Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[MoinMoin]

Auch die "bösen asozialen PKV ler>" bezahlen über Steuerabgaben in den Gesundheitsfond.
Grüße!

Überleg mal, warum es bei euch so viel billiger ist, obwohl eure Kassen den Ärzten sogar mehr bezahlen.
 

Tja dazu müsste man sich zunächst folgende Gedanken machen und belegen:
0. Nein es ist nicht grundsätzliche korrekt, dass der Arzt von einem PKVler mehr Geld bekommt als von einem GKVler. (Wenn der PKVler nicht in seiner Praxis erscheint bekommt er z.B. nüscht von ihm, für den GKVler habe sie das Geld aber durchaus schon bekommen)
1. ist die PKV wirklich bei lebenslanger Betrachtung billiger?
2. ist die PKV für Menschen mit Familie wirklich billiger?
3. wäre die PKV für Menschen unterhalb des Medianeinkommen wirklich billiger?
4. Verursachen PKVler die gleichen Aufwände wie die GKVler?

zu 4.) wahrscheinlich nein, da sie sparsamer sind mit den Gänge zum Arzt und nicht bei jedem weh wechen da hin rennen (so geht das Gerücht) und weil sie Besserverdienende sind, die idR weniger Krank werden.

Es wird hier je immer wieder auf Basis von anekdotischer Basis behauptet, dass GKVler regelmäßig mehr zahlen würden als PKVler...

Wenn man im Beamtenforum gelesen hat, dass bei einigen die Beiträge nun auf über 200 Euro gestiegen sind (Entsetzen bei dem Postenden damals!!) und bei vielen jetzt sogar über 250 Euro sind und man selbst über 400 Euro blecht, reicht das an Info.

Mein Kollege, kurz vor der Pension, zahlt auch nur 320 Euro und sagt auch noch immer, dass er das unfair findet, dass er besser Termine bekommt, er das aber natürlich nutzt.

Also reine Anekdoten und Zoten ohne Belang.
zum einen Beamten PKV und Angestellten PKV sind nicht vergleichbar, z.B. wegen Krankentagegeld was dort fehlt.
Also ist es reinen Bullshit Bingo wenn man auf Basis solcher einzelnen Aussagen etwas über die Kosten Strukturen aussagen will.

Dann behaupte ich frei Raus: Die PKV ist für viele Beamten wesentlich teurer als die GKV für den gleichbezahlten Angestellten, denn der eine Kollegen (so hat er mir erzählt), zahlt aktuell 14% seinens Nettogehaltes in die PKV.


Also entweder hat man echte Zahlen oder man redet über ich habe gehört.....

[ohjeee]

Zur Finanzierung des Gesundheitssystems:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155823/umfrage/gkv-pkv-mitglieder-und-versichertenzahl-im-vergleich/
Es gibt 8,7 Mio in der PKV-Versicherte (inkl. Kinder, 1,58 Mio!) und 74,4 Mio Versicherte in den GKV, darunter 15,8 Mio beitragsfrei versicherte, also 58,6 Mio Beitragszahler. Es gibt also 8,5x mehr GKV-Versicherte, bzw. 6,7x mehr Beitragszahler.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/04/PD24_167_236.html
Die GKV trugen (2022) 265,4 Mrd. zur Finanzierung des Gesundheitswesens bei, die PKV 38,3 Mrd. Euro.
Das bedeutet, dass obwohl Faktor 8,5 GKV versichert sind, tragen diese nur Faktor 6,9 zur Finanzierung bei. Bei den Zahlen sehe ich absolut nicht, wo die GKV scheinbar irgendwo die PKV quersubventioniert.
Oder, pro Kopf aller Versicherten: GKV trägt pro Versichertem Kopf 3.567€ bei, PKV 4.402 €.

ergänzend:
https://www.wip-pkv.de/oeffentlichkeit/aktuelles/detail/neue-wip-analyse-mehrumsatz-und-leistungsausgaben-von-pkv-versicherten.html
"Privatversicherte, die 10,3 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen, tragen mit 20,4 Prozent zur Finanzierung der Arztpraxen bei."

whatever. Schreit weiter nach Bürgerversicherung und Abschaffung der PKV. Bin ich dabei. Statistisch wirds für meine Familie günstiger, und für die bisher GKV-versicherten teurer. Denn irgendwer muss die Mehrausgaben der PKV im Gesundheitswesen ja auffangen.
Und jetzt kannst nochmal ne Runde heulen, dass im Beamtenforum irgendjemand weniger als du bezahlt und die Abzüge und sowieso und überhaupt!

Habe ich etwas anderes behauptet?
Also entweder kannst du nicht lesen oder du verstehst Inhalte einfach nicht.

Ich habe mehrfach gesagt, dass es logisch ist, dass die PKV mehr für Leistungen zahlen kann, da sie nur Beamte und Gutverdiener hat.
Da sind keine paar Millionen, die 119 Euro einzahlen (und von den 119 Euro noch ihre 6 Kinder mitdrin haben).
Individuell gibt es aber sehr wohl Leute, die mehr einzahlen als die PKV Patienten.

Ich kann auch gerne sagen, meine 820 Euro sollen individuell für mich genommen werden, damit ich wie ein PKV Patient behandelt werden kann.
Das funktioniert nur leider nicht....

Wenn alle GKV Patienten diese Summen (oder 470 Euro an der BBG) einzahlen würden, wäre das Finanzierungsproblem nicht gegeben.
Einfach mal drüber nachdenken.

Wenn man die ganzen Geringverdiener und BG-Empfänger in die PKV abschieben würde, wäre das ganze Ding schon anders.

Warum rechnest du dreist mit "deinen" 820€? Dann rechne ich auch mit "meinen" 1.080€ + Kinder.

[MoinMoin]

Letztlich wäre eine Besoldungskürzung in Höhe von 10% absolut angemessen, gerade im mD und hD - hier sind die Gehälter schlicht viel zu hoch. Und Thema Personalmangel: an vielen Stellen ist der öD hoffnungslos überbesetzt, das trifft auch hier auf den mD und den hD zu. Die Forderung nach weniger Arbeitszeit bei Beamten ist doch absurd, da das Thema in Zeiten von Home Office eh nur ein theoretisches Konstrukt ist.

Eine konsequente Digitalisierung verbunden mit Stellenabbau und mehr Ermessensspielraum bei Entscheidungen würde den öD als Arbeitgeber wieder attraktiver machen.

Kleine Gegenüberstellung für dich
Ein SAP Experte erhält ein Anfangsgehalt von 72.000€, später durchschnittlich 78.000 - im OD erhält er erst in E11 S5 72.000 - wenn die anderen nach 10 Jahren schon 78.000 erhalten.

Eine IT Projektleitung Einstieg 66.000 nach 6 Jahren 83.000 brutto - E11 Einstieg ist 51.000

Und das geht immer so weiter. Was bitte bringt dich zur Aussage der mD und hD ist überbezahlt?

Also bei uns sind die E11er mit 2 Jahren Beufserfahrung nach einem halben bis einem Jahr bei der S5 Bezahlung, dank tariflicher Zulagen die man nutzt, heißt also der 11er ist ratzbatz ebenfalls (wie der SAP Experte) bezahlt.
und die Projektleiter sind nach 6 Jahren bei uns ebenfalls bei 83.000 Brutto.
Na das ist dann doch beruhigend, dass bei uns das Tarifsystem in der Lage ist marktgerecht zu bezahlen.

Wer das als AG nicht nutzt hat halt selber Schuld und bekommt halt nur die Reste vom Markt.

Du bist beim Bund oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass eine Kommune so etwas machen würde...... wäre aber selbstverständlich mal angebracht. Es zeigt aber wieder, dass "freiwillige Zulagen" Müll sind, weil sich einige Arbeitgeber massiv dagegen wehren - jeder Cent Mehrausgabe als Pflicht ist immer Steuermittelverschwendung...
Projekte, die für 100-tausende Euro in Sand gesetzt werden, sind aber nicht schlimm 

Nein ich bin nicht beim Bund, sondern beim armen Land und bei uns werden freiwillige Zulagen gerne bezahlt, weil sie sich bezahlt gemacht haben.

Wenn man in der Kommune nicht rechnen kann, dann ist das halt so.

[ohjeee]

Du hast behauptet, dass bei einer gleichen prozentualen Erhöhung netto nicht mehr übrig bleiben und das der Beamte sich dadurch nicht weiter vom netto der Angestellten entfernt.

Und das ist nunmal falsch, haben  dir mehrere hier aufgezeigt

EG11 St. 3 verglichen mit A11 St. 3 keineswegs. Kannst dich auch mit dem Landrat vergleichen, wenns dir hilft.

[MoinMoin]

Dass man das nicht geil findet und nicht haben will (würde ich auch nicht haben wollen), heißt aber nicht direkt, dass es illegal ist.

Ihr geht hier direkt davon aus, davon wurde vorher aber nicht geredet.

39 Stunden = Tarif
39 bis 48 Stunden = Überstunden
mehr als 48 Stunden = illegal.

Wer mal in der PW war, weiß, dass notfalls die letzten Stunden nicht erfasst werden. Der Auftrag muss aber fertig, bevor der wichtige Auftrag nicht erledigt wird (beispielsweise wichtiger Kundendeal über 1 Mio. Euro)

Ich war in der PW und ich weiß, wie man freiwillige Mehrarbeiten kompensiert.

[MoinMoin]

Wer mal in der PW war, weiß, dass notfalls die letzten Stunden nicht erfasst werden. Der Auftrag muss aber fertig, bevor der wichtige Auftrag nicht erledigt wird (beispielsweise wichtiger Kundendeal über 1 Mio. Euro)

und das macht es jetzt inwiefern legal?

Ich denke, wir sollten den Tarif um 20 % kürzen, wenn selbst einfachste Sache wie die Höchstarbeitszeit nicht durchdrungen werden. Wenn ich dann noch die Einstellung zu AU und Kinderkrankentage sehe, naja.

Wenn ich ganz legal in der PW mal eine 60h Woche geschoben haben, weil dringende Terminsache, dann habe ich es auch ganz legal mit Chillout Wochen kompensiert und mein AG oder Ich haben uns nicht illegal verhalten.

[MoinMoin]

... Dennoch kritisiere ich dieses System, weil es de facto eine 2 Klassen Gesellschaft widerspiegelt und einige 500 Euro + AG 500 Euro = 1.000 Euro zahlen, andere 119 (Bürgergeld) und dennoch gleich behandelt werden.....

Mal so als Frage: Wie würdest Du Dir hier eine KV vorstellen, die eben jene "2-Klassen-Medizin" verhindert?

Also entweder keine Möglichkeit in die PKV zu wechseln für SV pflichtige AN
oder
jedem es freizustellen ob er in die PKV geht
oder
eines der beiden Systeme verbieten als Vollversicherung

[MoinMoin]

Habe irgendwo gelesen, dass die Beiträge zur PKV ganz entscheidend in die Medikamentenforschung investiert werden. Ob das stimmt weiß ich nicht

Ich wüsste nicht, dass eine PKV irgendeiner Firma die Beiträge zukommen lässt.

[MoinMoin]

Auch die "bösen asozialen PKV ler>" bezahlen über Steuerabgaben in den Gesundheitsfond.
Grüße!

Du behauptest also, Leute die in die PKV einzahlen, zahlen noch eine Steuer, die Leute aus der GKV nicht zahlen?

Tatsache!
Jedes Jahr werden Steuern ( natürlich auch von  Steuerpflichtgen, welche über die GKV versichert sind ) durch den Bund in den "Gesundheitsfond entrichtet! dieser Gesundheitsfond steht den GKV-Mitgliedern zur Verfügung!

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/gesundheitsfonds.html

Also doch NEIN, denn beide Gruppen zahlen exakt die gleichen Steuern, aber die GKVler zahlen über ihre BEITRÄGE direkt das Gesundheitswesen.
Ergo: Menschen in GKV zahlen Steuern und ihren Beitrag zu KV, Menschen in PKV zahlen Steuern und ihre KV.
Vom Beitrag der GKV wird ein Anteil ins Gesundheitswesen geleitet.
Vom Beitrag der PKV wird kein Anteil ins Gesundheitswesen geleitet.

Korrekt aber du hast vergessen:
Der PKVler zahlt alle seine Kosten die er verursacht selber, zum Teil mit einen höheren Satz, als er für den GKVler veranschlagt wird um die Nebenkosten zu kompensieren.

Ein Teil der Steuern des GKVler kommen dem GKVler zu gute.
Ein Teil der Steuern des PKVler kommen dem GKVler zu gute.

[KlammeKassen]

Rechner hier im Forum;

ledig, keine Kinder, ohne Kirche, St.kl. I

EG11 Stufe 3 vs. A11 Stufe 3

E 11 Stufe 3 = 4.765,62 Euro brutto
Netto = 2.878,33 Euro bei KK von 17,05 %, was schon günstig ist

Erhöhung um 5 % = 5.003,90 Euro brutto

Netto = 2.993,45 Euro



Und normalerweise müsste dir das schon reichen:
Weil man hier sieht: Bruttoerhöhung 238,28 Euro
Nettoerhöhung = 115,12 Euro

.....hm..... es kommen weniger als 50 % netto an.

Aber stimmt! Das ist bei Beamten ja auch so, weil der Steuersatz bei Beamten über 50 % liegt!!!

A11 Stufe 3 = 3.840,79 Euro brutto
= netto 3.151,71 Euro

Erhöhung um 5 % = 4.032,83 Euro

Netto = 3.279,67 Euro


Bruttoerhöhung = 192,04 Euro
Nettoerhöhung = 127,96 Euro

....hmmm wieso bleiben denn da jetzt mehr übrig als 50 %? Merkwürdig. Dabei bleibt doch bei Beamten genauso viel übrig.

Hier ist sogar der absolute Erhöhungsbetrag netto größer! 127,96 Euro zu 115,12 Euro Erhöhung.


Vor der Erhöhung hätte die KK 273 Euro kosten können
nach der Erhöhung hätte die KK 286 Euro kosten können
- das ist im jungen Alter bei Einstieg offensichtlich möglich.

Und wir sind uns ja wohl einig, dass eine Erhöhung des Gehalts bei Beamten eben auch nicht dazu führen, dass die Krankenkasse teurer wird. Die Krankenkasse ist daher hierbei auch nicht zu berücksichtigen, da eine Erhöhung des Gehalts keinerlei Auswirkungen auf den Beitrag haben, der zu zahlen ist

Und hierbei fehlt die Amtszulage; und in anderen Familienkonstellationen wird es natürlich noch deutlicher (verheiratet = mehr Geld, Kinder = mehr Geld).

Aber es ging ja darum, dass von jeder Erhöhung netto mehr übrig bleibt.
Und das zeigt diese Analyse auch schon wieder.

Das ist jetzt also das zweite Rechenbeispiel, was auf vergleichbaren Ausgangslagen basiert.

Beim ersten Beispiel wurde der gleiche Betrag zur Grundlage genommen, weil du meintest, dass es nicht stimmt, das bei einer prozentualen Erhöhung beim Beamten mehr übrig bleibt.

Meines Erachtens nach ist es so, dass wenn von einer Erhöhung bei dem einen mehr als 50 % übrig bleiben und bei dem anderen weniger als 50 %, dass das genau das aufzeigt, was behauptet wurde - eben, dass sich eine prozentuale Erhöhung bei Beamten positiver auf das Netto auswirkt:

zum Vergleich
115,12 zu 238,28 Euro = 48,31 % bleiben netto übrig
127,96 zu 192,04 Euro = 66,63 % bleiben netto übrig.


Ich denke, dass die meisten Leute hier mir zustimmen würden, dass es besser für ein Individuum ist, wenn von einem Euro 66,63 Cent übrig bleiben als 48,31 Cent.

Warum du das anders siehst, erschließt sich mir nicht.

[Organisator]

Ich denke, dass die meisten Leute hier mir zustimmen würden, dass es besser für ein Individuum ist, wenn von einem Euro 66,63 Cent übrig bleiben als 48,31 Cent.

Warum du das anders siehst, erschließt sich mir nicht.

Dann mach mal die Rechnung für 50% Teilzeit. Da bleibt noch mehr von der Erhöhung übrig. Oder 10 % Teilzeit, dann wird es extrem!

[MoinMoin]

Was die PV angeht oder ich nenne sie auch gern die "Aufstiegsbremse der Mittelschicht" frage ich mich ohnehin warum teilweise mehr als ein Monatsbrutto einer Pflegekraft für einen Heimaufenthalt fällig wird, die Versorgung dann aber dennoch unter aller Sau ist.
Da sollte man sich leichter mit den Nachbarn zusammentun und zu zweit oder dritt eine eigene Pflegekraft beschäftigen.

Ja das fragt man sich, wieviel Pflegekräfte sind eigentlich Vollzeit für wie viele Pflegende eingestellt?
(2 gleichzeitg pro 10 Bewohner?)


Ein Pflegeplatz ist wie eine Vollpension.
FunFact? Was kostet ein Monat Mallehotel im Doppelzimmer mit Vollpension?

Wenn man also 1800€ zuzahlt zu einem Pflegeplatz, dann muss man davon seine Miete/Strom/Gas kosten abziehen und 6,50 pro Tag füs Essen.
der Rest sind dann die Aufwände für die dort arbeitenden und der Verwaltung die man zusätzlich hat.

[KlammeKassen]

Letztlich wäre eine Besoldungskürzung in Höhe von 10% absolut angemessen, gerade im mD und hD - hier sind die Gehälter schlicht viel zu hoch. Und Thema Personalmangel: an vielen Stellen ist der öD hoffnungslos überbesetzt, das trifft auch hier auf den mD und den hD zu. Die Forderung nach weniger Arbeitszeit bei Beamten ist doch absurd, da das Thema in Zeiten von Home Office eh nur ein theoretisches Konstrukt ist.

Eine konsequente Digitalisierung verbunden mit Stellenabbau und mehr Ermessensspielraum bei Entscheidungen würde den öD als Arbeitgeber wieder attraktiver machen.

Kleine Gegenüberstellung für dich
Ein SAP Experte erhält ein Anfangsgehalt von 72.000€, später durchschnittlich 78.000 - im OD erhält er erst in E11 S5 72.000 - wenn die anderen nach 10 Jahren schon 78.000 erhalten.

Eine IT Projektleitung Einstieg 66.000 nach 6 Jahren 83.000 brutto - E11 Einstieg ist 51.000

Und das geht immer so weiter. Was bitte bringt dich zur Aussage der mD und hD ist überbezahlt?

Also bei uns sind die E11er mit 2 Jahren Beufserfahrung nach einem halben bis einem Jahr bei der S5 Bezahlung, dank tariflicher Zulagen die man nutzt, heißt also der 11er ist ratzbatz ebenfalls (wie der SAP Experte) bezahlt.
und die Projektleiter sind nach 6 Jahren bei uns ebenfalls bei 83.000 Brutto.
Na das ist dann doch beruhigend, dass bei uns das Tarifsystem in der Lage ist marktgerecht zu bezahlen.

Wer das als AG nicht nutzt hat halt selber Schuld und bekommt halt nur die Reste vom Markt.

Du bist beim Bund oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass eine Kommune so etwas machen würde...... wäre aber selbstverständlich mal angebracht. Es zeigt aber wieder, dass "freiwillige Zulagen" Müll sind, weil sich einige Arbeitgeber massiv dagegen wehren - jeder Cent Mehrausgabe als Pflicht ist immer Steuermittelverschwendung...
Projekte, die für 100-tausende Euro in Sand gesetzt werden, sind aber nicht schlimm 

Nein ich bin nicht beim Bund, sondern beim armen Land und bei uns werden freiwillige Zulagen gerne bezahlt, weil sie sich bezahlt gemacht haben.

Wenn man in der Kommune nicht rechnen kann, dann ist das halt so.

In der Kommune hat man eher das Problem, dass Bund und Land die Aufgaben nach unten durchreichen ohne dafür zu bezahlen - das ist das große Problem, weshalb kein Geld locker gemacht wird.

Das ist ja nun zur Genüge bekannt - ich denke, wenn die Ausstattung durch Bund und Land, im gleichen Verhältnis wie das Überbraten von Aufgaben erfolgen würde, wäre die Situation auch etwas besser und man würde vielleicht auch eher etwas mit Zulagen machen

[KlammeKassen]

Dass man das nicht geil findet und nicht haben will (würde ich auch nicht haben wollen), heißt aber nicht direkt, dass es illegal ist.

Ihr geht hier direkt davon aus, davon wurde vorher aber nicht geredet.

39 Stunden = Tarif
39 bis 48 Stunden = Überstunden
mehr als 48 Stunden = illegal.

Wer mal in der PW war, weiß, dass notfalls die letzten Stunden nicht erfasst werden. Der Auftrag muss aber fertig, bevor der wichtige Auftrag nicht erledigt wird (beispielsweise wichtiger Kundendeal über 1 Mio. Euro)

Ich war in der PW und ich weiß, wie man freiwillige Mehrarbeiten kompensiert.

Du heißt ja auch nicht BAT oder? Oder postest du unter beiden Namen? 

[KlammeKassen]

Warum rechnest du dreist mit "deinen" 820€? Dann rechne ich auch mit "meinen" 1.080€ + Kinder.

Es gibt in der PKV eben nicht diese Geringeinzahler, die den Schnitt so massiv herunterziehen, das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Deshalb bietet die PKV halt auch mehr, weil jeder, der einzahlt, viel einzahlt