Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion II

[KlammeKassen]

Ja, einige sind bereits mit 2,5 % pa. "zufrieden".
Das Arbeitgeber-Angebot war ja bis jetzt um einiges schlechter.

Und lineare Erhöhungen von 4 % oder mehr pro Jahr sind einfach total unrealistisch. Leider!


Man muss sich nur die Historie der Tarifrunden der letzten knapp 20 Jahre anschauen, da sind Erhöhungen in "normalen" Zeiten von 2,0-3,0 % pro Jahr das übliche.

Und mit diesen Erhöhungen muss man leider dann einigermaßen zufrieden sein.
Natürlich ist das mit einer Eingruppierung von E1-E8 nicht viel Geld, aber mehr gibt es leider nicht. Da bleibt einem nur eine Weiterbildung und eine andere Stelle oder Privatwirtschaft. Oder Glück im Lotto.

Wir reden hier auch von Tarifanpassungen, dass sind keine Gehaltserhöhungen in dem Sinne.
Diese Tarifanpassungen sollten aber wenigstens immer mindestens so hoch sein, wie die Inflation zu dem Zeitpunkt ist. Und in Jahren vor dem Ukraine-Krieg war das ja auch meistens der Fall.

Bei mehreren Jahren in Folge, in denen die Inflation bei 0-1 % liegt, sind die Abschlüsse auch nicht mal schlecht gewesen. RV und KV sind in den Jahren auch gar nicht oder merklich angestiegen.

Daher waren 2-3 % dann vollkommen ok

[BAT]

Ein Tag mitten unter der Woche im November frei...
Ja Halleluja. Wer braucht sowas?
Und dafür auch noch Kohle hinblättern.

Nun ja, so einige christliche Feiertag waren/ sind ja mit stundenlagen religiösen Handlungen verbunden. Insbesondere Fronleichnam mit der Prozession und Allerheiligen mit der Gräbersegung. Lustigerweise sind beide hier bei uns kein gesetzlicher Feiertag.

Nun ist andererseits selbst im Vatikan der Pfingstmontag auch kein Feiertag, warum auch? Der heutige Josefstag wird dort aber am 1. Mai begangen. Der 1. Mai ist nicht nur ein weltlicher Feiertag.

[KlammeKassen]

Nach der Logik müsste ein Ingenieur dann im TV-V ja in EG9 sein ..... dann würde man sich aber wirklich fragen, was dann noch in EG10 bis EG15 kommen sollte.

Wenn immer zwei Gruppen tiefer eingruppiert wird, ist ja auch die Frage, warum es im TV-V dann auch bis EG15 geht und nicht nur bis EG13?

Einfach mal die Entgeltordnung aufschlagen und nicht solche Mutmaßungen von sich geben.
Dann müsstest du es dich nicht fragen, sondern kannst es nachlesen:
https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/tv-v/tv-v-nr16.pdf

Entgeltgruppe 9
9.1 Arbeitnehmer, deren Tätigkeiten sich dadurch aus der Entgeltgruppe 8.2 herausheben, dass sie besonders verantwortungsvoll sind
sowie
9.2 Arbeitnehmer mit abgeschlossener Fachhochschul- oder Bachelorausbildung und entsprechenden Tätigkeiten
sowie
9.3 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
Beispiele:
9.4.1 Handwerks- und Industriemeister, die ausdrücklich zu Leitern von großen Arbeitsstätten, in denen Handwerker oder Facharbeiter beschäftigt sind, bestellt
sind
9.4.2 Bau und/oder Betrieb von Netzen einschließlich Personal- und Materialeinsatz
9.4.3 Abschließende Bearbeitung und Zuordnung von aktivierungspflichtigen und
nichtaktivierungspflichtigen Aufträgen und deren Weiterberechnung
9.4.4 Abrechnung von schwierigen und speziellen Verträgen der Sonderabnehmer
9.4.5 Selbständiges Anfertigen, Ändern und Pflegen von DV-Programmen und
DV-Programmbausteinen mittleren Schwierigkeitsgrades
36
Entgeltgruppe 10
10.1 Arbeitnehmer, deren Tätigkeiten sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9.1 oder 9.2 herausheben
sowie
10.2 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
Beispiele:
10.3.1 Versorgungstechnische, vertragsrechtliche und energiewirtschaftliche Kundenberatung der Sonderabnehmer
10.3.2 Kostenrechnungen, Kostenanalysen, Kalkulationen und Wirtschaftlichkeitsberechnungen
10.3.3 Bearbeiten von schwierigen Aufgaben in der Finanz-/Anlagenbuchhaltung (Kontierungen, Wertberichtigungen und Abschreibungen) mit Jahresabschlussarbeiten (Bilanz, GuV)
10.3.4 Alleinverantwortliche Überwachung von Energieerzeugungsanlagen
10.3.5 Selbständiges Anfertigen, Ändern und Pflegen von DV-Programmen und
DV-Programmbausteinen hohen Schwierigkeitsgrades
10.3.6 Asset-Manager
10.3.7 Bilanzkreismanager
Entgeltgruppe 11
11.1 Arbeitnehmer mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung
und entsprechenden Tätigkeiten
sowie
11.2 Arbeitnehmer, deren Tätigkeiten sich durch das Maß der Verantwortung
erheblich aus der Entgeltgruppe 10.1 herausheben
sowie
11.3 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
Beispiele:
11.4.1 Ermittlung von bereichsübergreifenden Vergleichszahlen, Soll-/Ist-Vergleich und
Abweichungsanalysen als Controller
37
11.4.2 Analysieren, Testen und Einführen von DV-Systemen und deren Wartung als
DV-Organisator
11.4.3 Analysieren, Planen, Implementieren und Kontrollieren von Betriebssystemen
von Standardsoftware als Systemprogrammierer
11.4.4 Bauleitung von besonders schwierigen Neu- und Erweiterungsbauten im Strom-
, Gas-, Wasser- oder Fernwärmenetz
11.4.5 Entwurf, Vortrassierung und Ausschreibung von Leitungs- und Tiefbauprojekten
im MS- und HS-Netz von besonderer Schwierigkeit
Entgeltgruppe 12
12.1 Arbeitnehmer mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung
nach einjähriger einschlägiger Berufsausübung und entsprechenden Tätigkeiten
sowie
12.2 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
Entgeltgruppe 13
13.1 Arbeitnehmer mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung
und entsprechenden Tätigkeiten, deren Tätigkeiten sich durch besondere
Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 12.1 herausheben
sowie
13.2 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
Entgeltgruppe 14
14.1 Arbeitnehmer mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung
und entsprechenden Tätigkeiten, deren Tätigkeiten sich durch das Maß der
Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 13.1 herausheben
sowie
14.2 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben
38
Entgeltgruppe 15
15.1 Arbeitnehmer mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung
und entsprechenden Tätigkeiten, die sich erheblich aus der Entgeltgruppe
14.1 herausheben
sowie
15.2 Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Fähigkeiten oder Erfahrungen entsprechende gleichwertige Tätigkeiten ausüben

Sehe ich ähnlich. Kann nur für uns sprechen:  TVV - EG 10 - Vertrieb Sondervertragskunden ohne Personal Verantwortung und Möglichkeit für Firmenwagen, EG 11 mit Teamführung ab 3 MA,  Abteilungsleiter ab EG 12 - GF mit und ohne Prokura ab EG 14…

Abteilungsleiter EG12 deckt sich ziemlich mit TVöD 

[BAT]

Feiern wir halt Heilig Abend nicht immer stoisch auf dem 24.12...
So ganz genau weiß man ja eh nicht wann der Dude da geboren ist, oder warum sonst feiern wir Weihnachten nicht am 01. Januar sondern 7 Tage davor?

OK, Weihnachten und Neujahr lasse ich ja noch als Ausnahme gelten...
Aber Tag der Arbeit, Allerheiligen, Tag der deutschen Einheit kann doch alles flexibel an einem Wochenende ausgerichtet veranstaltet werden. Geht ja bei Fronleichnam auch.

Heiligabend ist schlicht kein Feiertag. Christliche Feiertage sind ehe nicht deckungsgleich mit einem Kalendertag, aber das ist eine lange Geschichte.

[MoinMoin]

Falsch du hast gelesen: Wird nach EGx bezahlt, evtl. weil der Personaler diese (uU falsche) Rechtsmeinung vertritt.
 Ob er auch in EGx tariflich eingruppiert ist, weiß man nicht.

Das ist der kleine aber feine Unterschied.

So kann man sich das natürlich auch schön auslegen.

Nein, das hat nichts mit auslegen zu tun, sondern ist das Ergebnis der Tarifautomatik.

Du bekommst Tätigkeiten übertragen check
Diese Tätigkeiten sind nach der Entgeltordnung in der EGx eingruppiert check
Du bist damit als in der EGx eingruppiert!! Check Check
Diese Tätigkeiten werden von einem Personaler so interpretiert, dass er sie in EGy angesiedelt sieht Check!
Du bekommst das Entgelt der EGy ausgezahlt Barcheck.

Das im TV-V x oftmals kleiner als y ist, ist doch nice. Eingruppiert biste dann aber trotzdem in EGx

[KlammeKassen]

Bitte nicht wieder diese Diskussion von Vorne beginnen.

Nach den Eingruppierungsregelungen/Entgeltordnung TV-V müsste anders eingruppiert werden. Darüber gibt's erst mal nichts zu diskutieren

An diese Regelungen hält sich allerdings kaum einer im Bereich der Stadtwerke. Ob bewusst, oder unbewusst sei dahingestellt.

Dies führt dazu dass im TV-V sehr oft höher eingruppiert wird, als nach der Entgeltordnung. Oft analog der nummerischen Eingruppierung nach TVÖD.
So sind z.B
Fachkräfte für Wasserversorgung nach TV-V 5 und TV-V 6 eingruppiert . Im TVÖD auch nach E5 und E6
Meister nach TV-V 9, wie im TVÖD
Ingenieure in TV-V 11
usw

Ob richtig, oder falsch sei  dahingestellt. Es ist aber gelebte Praxis.
Dies führt dazu dass im Jahresgehalt und durch die höheren Tabellenwerte wie auch der hohen JSZ, sehr hohe Unterschiede vorhanden sind.

Ich gehe davon aus dass auch die Stadtwerke, Probleme haben gutes Fachpersonal zu bekommen, da sie in Konkurrenz zur Industrie stehen.
Um es noch einmal deutlich klar zu machen. Es ist den Kollegen gegönnt.
Was allerdings nicht sein darf ist dass der TVÖD völlig abgehängt ist, bei teilweise vergleichbaren Tätigkeiten (Wasserversorgung, Abwasserentsorgung, 24 Stunde Betriebe etc.) und nur noch Personal von der Resterampe erhält.

Aus diesem Grund hatte ich es aufgegriffen, da dort eben jetzt schon das Gehalt ziemlich hoch ist im Vergleich zum TVöD, und nun sagt man, die Stufe 6 ist zu gering.
Das mag man im Vergleich zum TVöD so empfinden, das liegt aber daran, dass im TVöD die fetten Sprünge später kommen, während die im TV-V zwischen den Stufen 1-4 liegen, was ja für den Arbeitnehmer ebenfalls positiv ist, da schneller erreichbar

[KlammeKassen]

Ein Tag mitten unter der Woche im November frei...
Ja Halleluja. Wer braucht sowas?
Und dafür auch noch Kohle hinblättern.

Nun ja, so einige christliche Feiertag waren/ sind ja mit stundenlagen religiösen Handlungen verbunden. Insbesondere Fronleichnam mit der Prozession und Allerheiligen mit der Gräbersegung. Lustigerweise sind beide hier bei uns kein gesetzlicher Feiertag.

Weil wir in Niedersachsen - bis auf in deiner Ecke - eher evangelisch veranlagt sind. Deshalb ist bei uns Reformationstag ein Feiertag (noch relativ neu leider, hätte länger sein müssen).

Aber ja, ein Reformationstag ist schlechter als ein Allerheiligen und ein Fronleichnam (1 vs. 2 Feiertag(e))

Nun ist andererseits selbst im Vatikan der Pfingstmontag auch kein Feiertag, warum auch? Der heutige Josefstag wird dort aber am 1. Mai begangen. Der 1. Mai ist nicht nur ein weltlicher Feiertag.

[Knarfe1000]

Aus diesem Grund hatte ich es aufgegriffen, da dort eben jetzt schon das Gehalt ziemlich hoch ist im Vergleich zum TVöD, und nun sagt man, die Stufe 6 ist zu gering.
Das mag man im Vergleich zum TVöD so empfinden, das liegt aber daran, dass im TVöD die fetten Sprünge später kommen, während die im TV-V zwischen den Stufen 1-4 liegen, was ja für den Arbeitnehmer ebenfalls positiv ist, da schneller erreichbar

Also nach allem wäre eine Angleichung des TVÖD an den TV-V offenbar keine schlechte Idee   

Ich glaube nicht, dass es viele Beschwerden auf Seiten der Beschäftigten gäbe.

[Benson19]

[/quote]

Abteilungsleiter EG12 deckt sich ziemlich mit TVöD 
[/quote]

Ja! Ich bin nach 10 Jahren Privatwirtschaft in den TVV gewechselt und bereue nicht einen Tag. Klar die letzten 4 Jahre waren nicht einfach in der Energiewelt. Wir sind mitten im Wandel zur Verjüngung aber läuft und können uns egal in welcher Position über Fachkräfte (noch) nicht beschweren. Klar wird abgewichen in mancher Position aber ok, wird überall gemauschelt. Sollte die Tabelle tatsächlich noch überarbeitet werden, wird jedoch der Spalt zwischen TVÖD und dem TVV noch größer werden.

[Tanathos]

Abteilungsleiter EG12 deckt sich ziemlich mit TVöD 
[/quote]

Ja! Ich bin nach 10 Jahren Privatwirtschaft in den TVV gewechselt und bereue nicht einen Tag. Klar die letzten 4 Jahre waren nicht einfach in der Energiewelt. Wir sind mitten im Wandel zur Verjüngung aber läuft und können uns egal in welcher Position über Fachkräfte (noch) nicht beschweren. Klar wird abgewichen in mancher Position aber ok, wird überall gemauschelt. Sollte die Tabelle tatsächlich noch überarbeitet werden, wird jedoch der Spalt zwischen TVÖD und dem TVV noch größer werden.
[/quote]

Hier aus einem Verdi Schreiben das über den Betriebsrat zum TVV verteilt wurde:

Höchste Zeit, den TV-V stärker zu machen Arbeitgeber bremsen Verbesserungen aus Ungeachtet des komplizierten Ringens in der Verhandlungsspitze haben wir im TV-V durchaus Fortschritte erzielt. Wir sind im Kern mit den Arbeitgebern einig, dass wir mit einer neuen Tabellenstruktur den TV-V attraktiver machen wollen: Für Nachwuchskräfte und Quereinsteigende durch deutliche Zuwächse in der Erfahrungsstufe 1, genauso wie für die erfahrenen Kräfte in Stufe 6. Dabei hat eure massive Beteiligung an den Warnstreiks und besonders am TV-V-Branchenstreiktag sehr geholfen!

Allerdings hat auch uns die Entscheidung der Arbeitgeberseite ausgebremst, als sie das Scheitern der Verhandlungen beschlossen hat. Gehaltssteigerungen reichen bei weitem noch nicht aus Denn trotz der Annäherung im Kern sind wir im TV-V noch ein gutes Stück von einer tragfähigen Einigung entfernt. Gerade die tatsächlichen Einkommenszuwächse in der neuen Tabellenstruktur waren zwischen dem Gruppenausschuss Versorgung der VKA und unserer TV-V-Verhandlungskommission noch hochumstritten. Die Vorstellungen der Arbeitgeberseite hätten bei weitem nicht gereicht, um den Abstand der TV-V-Tabelle zu den Einkommen in der privaten Energiewirtschaft zumindest etwas zu verringern. Bessere Eingruppierung ist der nächste Schritt Klar ist für uns auch: Die veränderte Tabelle kann nur ein erster Schritt sein, um den TV-V zu modernisieren und attraktiver zu machen. Wir erwarten, in einer Tarifeinigung eine Verhandlungsverpflichtung zu verankern,
damit wir auch über eine neue Entgeltordnung mit mehr, verbesserten und modernisierten Tätigkeitsmerkmalen im TV-V (Anlage 1) verhandeln können. In den Verhandlungen nach der Schlichtung wird es für uns zentral, deutliche Entgeltsteigerung innerhalb der neuen Tabellenstruktur durchzusetzen und den Weg für weitere Modernisierungsschritte zu ebnen

[Benson19]

Abteilungsleiter EG12 deckt sich ziemlich mit TVöD 

Ja! Ich bin nach 10 Jahren Privatwirtschaft in den TVV gewechselt und bereue nicht einen Tag. Klar die letzten 4 Jahre waren nicht einfach in der Energiewelt. Wir sind mitten im Wandel zur Verjüngung aber läuft und können uns egal in welcher Position über Fachkräfte (noch) nicht beschweren. Klar wird abgewichen in mancher Position aber ok, wird überall gemauschelt. Sollte die Tabelle tatsächlich noch überarbeitet werden, wird jedoch der Spalt zwischen TVÖD und dem TVV noch größer werden.
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Hier aus einem Verdi Schreiben das über den Betriebsrat zum TVV verteilt wurde:

Höchste Zeit, den TV-V stärker zu machen Arbeitgeber bremsen Verbesserungen aus Ungeachtet des komplizierten Ringens in der Verhandlungsspitze haben wir im TV-V durchaus Fortschritte erzielt. Wir sind im Kern mit den Arbeitgebern einig, dass wir mit einer neuen Tabellenstruktur den TV-V attraktiver machen wollen: Für Nachwuchskräfte und Quereinsteigende durch deutliche Zuwächse in der Erfahrungsstufe 1, genauso wie für die erfahrenen Kräfte in Stufe 6. Dabei hat eure massive Beteiligung an den Warnstreiks und besonders am TV-V-Branchenstreiktag sehr geholfen!

Allerdings hat auch uns die Entscheidung der Arbeitgeberseite ausgebremst, als sie das Scheitern der Verhandlungen beschlossen hat. Gehaltssteigerungen reichen bei weitem noch nicht aus Denn trotz der Annäherung im Kern sind wir im TV-V noch ein gutes Stück von einer tragfähigen Einigung entfernt. Gerade die tatsächlichen Einkommenszuwächse in der neuen Tabellenstruktur waren zwischen dem Gruppenausschuss Versorgung der VKA und unserer TV-V-Verhandlungskommission noch hochumstritten. Die Vorstellungen der Arbeitgeberseite hätten bei weitem nicht gereicht, um den Abstand der TV-V-Tabelle zu den Einkommen in der privaten Energiewirtschaft zumindest etwas zu verringern. Bessere Eingruppierung ist der nächste Schritt Klar ist für uns auch: Die veränderte Tabelle kann nur ein erster Schritt sein, um den TV-V zu modernisieren und attraktiver zu machen. Wir erwarten, in einer Tarifeinigung eine Verhandlungsverpflichtung zu verankern,
damit wir auch über eine neue Entgeltordnung mit mehr, verbesserten und modernisierten Tätigkeitsmerkmalen im TV-V (Anlage 1) verhandeln können. In den Verhandlungen nach der Schlichtung wird es für uns zentral, deutliche Entgeltsteigerung innerhalb der neuen Tabellenstruktur durchzusetzen und den Weg für weitere Modernisierungsschritte zu ebnen
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Danke dir! Na dann mal gutes Gelingen 💐👍

[Umlauf]

Für mich persönlich ist Verdi ein enttäuschender Verein.

Als ich angefangen habe, hatte ich eine 37,5-Stunden-Woche und den BAT – beides ist mittlerweile Geschichte, und die Bedingungen haben sich verschlechtert.

Ständig wird nach Fachkräften gerufen, doch die Löhne steigen nicht angemessen.

Dass das Leben immer teurer wird, scheint dort auch niemand zu bemerken.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Gab es echt 37,5 Stunden?
Ich habe vor 27 Jahren mit 38,5 Stunden angefangen.

[Umlauf]

Bei 24 Monaten muss es dann 3,1% pa. sein, bei 36 Monaten 3,2% pa. beispielhaft

Du bist ja nett ... für 24 Monate müssten es 3,5% sein und für 36 Monate min. 4%.
Beispielhaft.

Es geht ja weiter.
Viele Krankenkasse haben zum 1.1.25 ihren Zusatzbeitrag um rund 1% erhöht. Sowas rutscht gar nicht in die Inflationsrate.

Ich habe nicht mal mehr nen Überblick was alles erhöht wurde.

De Facto habe ich im Januar 2025 ziemlich genau 50€ weniger Netto als noch im Dezember 2024. Und das hat wie gesagt nichts mit Inflation zutun, sondern ist einfach Geld was mir "direkt" fehlt, weil Abgaben gestiegen sind.

Ich bräuchte also erstmal ca. 100€ Brutto mehr, rückwirkend ab 01.01.2025, bevor man überhaupt anfängt die Inflation noch auszugleichen.

Im Dezember wurde der nachträgliche Freibetrag für alle 12 Monate auf einen Schlag berücksichtigt. Deswegen darf man nicht mit Dezember direkt vergleichen. Außerdem gibt es im Dezember noch den internen Arbeitgeberausgleich für die Lohnsteuer.

[Brownyy]

Lustigste Aussage des Tages stammt von unserem Hausmeister: Es sollte eine Nullrunde für die oberen EG geben. Aus Solidarität für den Rest.

Ja. Die Solidarität für einen knapp 60 jährigen, der jede Leistung verweigert, und in seinem Leben nach der Ausbildung seine Bildung ausgesetzt hat. Ach ja: Verdi-Mitglied und Personalrat. 

Ganz schön herablassend und arrogant so wünscht man sich die Vorgesetzten;-)

Was ist daran herablassend?

Direkt sein ist nicht angesagt. Aber vermutlich wird gleich einer kommen und sagen, dass es natürlich gesundheitlich nicht anders ging um damit die Ausnahme zur Regel zu machen um jegliche Diskussion moralisch abzuwürgen. Danach kann man sich wieder Gefühlen widmen die sich jeder selbst aussucht.

Herablassend wird es, wenn man über jemanden abwertend spricht, statt sachlich über das Problem zu diskutieren. Es geht nicht darum, ob jemand direkte Worte nutzt oder nicht, sondern darum, wie man über andere urteilt. Kritik ist völlig okay – aber jemanden pauschal als leistungsverweigernd hinzustellen und gleichzeitig seine persönliche Bildung oder Gewerkschaftszugehörigkeit ins Lächerliche zu ziehen, klingt mehr nach Abwertung als nach einer sachlichen Debatte

Wie du es interpretierst ist deine Sache. Sein Ruf ist nun mal verheerend. Fachlich hätte er es sicher drauf gehabt. Er hat aber nie eine Weiterbildung absolviert, und ist aus diesem Grund eben in EG5. Wessen Schuld ist das nun? Und sein Stil zieht sich eben durch. Kein Handgriff zu viel. Dafür dogmatisches Gemotze. Ja, er möchte Einheitslohn für alle. Er erfüllt damit absolut jeden Verdi-Wunsch.

[Fragender2024]

Sparkasse machen 2024 wieder 16  Milliarden Gewinn und haben in allen Krisen entgegen der Privatwirtschaft solide gewirtschaftet,  dennoch werden die Mitarbeiter zumeist miserabel nach TVÖD Sparkasse bezahlt.  Daher finden auch sie keinen Nachwuchs mehr und die jungen Wilden wandern weiter ab. Volksbanken haben gerade 11% ausgehandelt. Nur mal so am Rande.