Autor Thema: Besoldungsrunde 2025 Bund  (Read 262847 times)

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 778
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #330 am: 07.11.2025 13:21 »
Auf die Beamten wird die Erhöhung der Jahressonderzahlung wie im Tarifbereich nicht übertragen. Dient diese mit zur Finanzierung der aA? Bestehen rechtliche Möglichkeiten die Jahressonderzahlung einzufordern?

Das würde mich auch mal interessieren wieso die Jahressonderzahlung der Tarifbeschäftigten nicht entsprechend auch auf die Grundgehälter übertragen wurde da sie ja scheinbar im Grundgehalt integriert ist…

Weil das zu kompliziert wäre auszurechnen und weil es zu teuer ist

Du überblickst die Rechtslage nicht. (wohl zu oft 'krank')

Wie sieht denn die Rechtslage zu der von mir gestellten Frage aus?

Hahaaa das würde ich auch gerne wissen. Wie ist es juristisch zu erklären, dass die erhöhte Jahressonderzahlung der Angestellten nicht auf die Beamten übertragen wird??!! Hahaaaa

Habt Ihr eine Antwort?

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,561
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #331 am: 07.11.2025 14:57 »

Habt Ihr eine Antwort?

Nach einer Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) wurden für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt. Diese wurden in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen.

Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Alimentationsprinzip angelegten Parametern ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus ermittelt (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder). Innerhalb von 15 Jahren darf bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben.

Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.

Ergibt die Gesamtschau, dass die zur Prüfung gestellte Besoldung grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es auf der dritten Stufe der Prüfung, ob dies im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann.

Sollten sich keine Rechtfertigungsgründe finden, muss der Gesetzgeber nachbessern. Dabei steht es ihm frei, ob er die Unteralimentation durch eine oder mehrere Sonderzahlungen im Jahr heilt oder ob er die monatlichen Bezüge anhebt.

Daher kann sich ein etwaiger Widerspruch nur auf die Alimentation als Ganzes richten, nicht aber auf einzelne Bestandteile der Besoldung wie Weihnachtsgeld. Andernfalls würde der Gesetzgeber in seinem sehr weiten Ermessenspielraum zu sehr eingeschränkt.

Er muss demnach das Ergebnis der Tarifverhandlungen nicht inhaltsgleich umsetzen. Er sollte es jedoch weitestgehend wirkungsgleich umsetzen, wobei nur eine Abweichung von 5 % (bezogen auf 15 Jahre) verfassungsrechtlich unproblematisch ist.

Auch aus dem Grund sind die seitens des Admin zur Verfügung gestellten Tabellen wichtig. Eine nicht wirkungsgleiche Übertragung kann daher für den Gesetzgeber zu einem Problem werden, sofern dadurch ein oder mehrere Parameter aus dem Prüfschema erfüllt werden. Solange er diese Grenzen einhält, führt eine nicht wirkungsgleiche Übertragung aber auch nicht zwingend zu einer Pflicht zur Nachbesserung.

Umlauf

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,485
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #332 am: 07.11.2025 15:05 »
Kann denn jetzt irgendwer hier aus einem Gesetz oder einer Verordnung einen Rechtsanspruch auf Jahressonderzahlung resp. Weihnachtsgeld für Bundesbeamte herleiten?

Wie denn? Den gibt es erst einfach nicht. Einen direkten Rechtsanspruch auf irgendetwas, was im TVöD steht gibt es überhaupt nicht.

Erst wenn der DH etwas in ein Gesetz fließen lässt, hat man auf das Anspruch, was in den Gesetz steht.

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 778
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #333 am: 07.11.2025 15:09 »

Habt Ihr eine Antwort?

Nach einer Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) wurden für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt. Diese wurden in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen.

Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Alimentationsprinzip angelegten Parametern ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus ermittelt (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder). Innerhalb von 15 Jahren darf bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben.

Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.

Ergibt die Gesamtschau, dass die zur Prüfung gestellte Besoldung grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es auf der dritten Stufe der Prüfung, ob dies im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann.

Sollten sich keine Rechtfertigungsgründe finden, muss der Gesetzgeber nachbessern. Dabei steht es ihm frei, ob er die Unteralimentation durch eine oder mehrere Sonderzahlungen im Jahr heilt oder ob er die monatlichen Bezüge anhebt.

Daher kann sich ein etwaiger Widerspruch nur auf die Alimentation als Ganzes richten, nicht aber auf einzelne Bestandteile der Besoldung wie Weihnachtsgeld. Andernfalls würde der Gesetzgeber in seinem sehr weiten Ermessenspielraum zu sehr eingeschränkt.

Er muss demnach das Ergebnis der Tarifverhandlungen nicht inhaltsgleich umsetzen. Er sollte es jedoch weitestgehend wirkungsgleich umsetzen, wobei nur eine Abweichung von 5 % (bezogen auf 15 Jahre) verfassungsrechtlich unproblematisch ist.

Auch aus dem Grund sind die seitens des Admin zur Verfügung gestellten Tabellen wichtig. Eine nicht wirkungsgleiche Übertragung kann daher für den Gesetzgeber zu einem Problem werden, sofern dadurch ein oder mehrere Parameter aus dem Prüfschema erfüllt werden. Solange er diese Grenzen einhält, führt eine nicht wirkungsgleiche Übertragung aber auch nicht zwingend zu einer Pflicht zur Nachbesserung.
Ernsthaft? Ich hatte nach einer belastbaren Recjtsgrundlage gefragt. Auch weil ich keinen Bock habe mich hier von anderen Usern diffamieren zu lassen.

Umzug 1

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 69
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #334 am: 07.11.2025 15:15 »

Habt Ihr eine Antwort?

Nach einer Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) wurden für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt. Diese wurden in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen.

Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Alimentationsprinzip angelegten Parametern ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus ermittelt (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder). Innerhalb von 15 Jahren darf bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben.

Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.

Ergibt die Gesamtschau, dass die zur Prüfung gestellte Besoldung grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es auf der dritten Stufe der Prüfung, ob dies im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann.

Sollten sich keine Rechtfertigungsgründe finden, muss der Gesetzgeber nachbessern. Dabei steht es ihm frei, ob er die Unteralimentation durch eine oder mehrere Sonderzahlungen im Jahr heilt oder ob er die monatlichen Bezüge anhebt.

Daher kann sich ein etwaiger Widerspruch nur auf die Alimentation als Ganzes richten, nicht aber auf einzelne Bestandteile der Besoldung wie Weihnachtsgeld. Andernfalls würde der Gesetzgeber in seinem sehr weiten Ermessenspielraum zu sehr eingeschränkt.

Er muss demnach das Ergebnis der Tarifverhandlungen nicht inhaltsgleich umsetzen. Er sollte es jedoch weitestgehend wirkungsgleich umsetzen, wobei nur eine Abweichung von 5 % (bezogen auf 15 Jahre) verfassungsrechtlich unproblematisch ist.

Auch aus dem Grund sind die seitens des Admin zur Verfügung gestellten Tabellen wichtig. Eine nicht wirkungsgleiche Übertragung kann daher für den Gesetzgeber zu einem Problem werden, sofern dadurch ein oder mehrere Parameter aus dem Prüfschema erfüllt werden. Solange er diese Grenzen einhält, führt eine nicht wirkungsgleiche Übertragung aber auch nicht zwingend zu einer Pflicht zur Nachbesserung.

@ Rentenonkel

Guter Beitrag der alles erklärt.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 8,037
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #335 am: 07.11.2025 15:24 »

Habt Ihr eine Antwort?

Nach einer Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) wurden für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt. Diese wurden in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen.

Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Alimentationsprinzip angelegten Parametern ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus ermittelt (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder). Innerhalb von 15 Jahren darf bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben.

Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.

Ergibt die Gesamtschau, dass die zur Prüfung gestellte Besoldung grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es auf der dritten Stufe der Prüfung, ob dies im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann.

Sollten sich keine Rechtfertigungsgründe finden, muss der Gesetzgeber nachbessern. Dabei steht es ihm frei, ob er die Unteralimentation durch eine oder mehrere Sonderzahlungen im Jahr heilt oder ob er die monatlichen Bezüge anhebt.

Daher kann sich ein etwaiger Widerspruch nur auf die Alimentation als Ganzes richten, nicht aber auf einzelne Bestandteile der Besoldung wie Weihnachtsgeld. Andernfalls würde der Gesetzgeber in seinem sehr weiten Ermessenspielraum zu sehr eingeschränkt.

Er muss demnach das Ergebnis der Tarifverhandlungen nicht inhaltsgleich umsetzen. Er sollte es jedoch weitestgehend wirkungsgleich umsetzen, wobei nur eine Abweichung von 5 % (bezogen auf 15 Jahre) verfassungsrechtlich unproblematisch ist.

Auch aus dem Grund sind die seitens des Admin zur Verfügung gestellten Tabellen wichtig. Eine nicht wirkungsgleiche Übertragung kann daher für den Gesetzgeber zu einem Problem werden, sofern dadurch ein oder mehrere Parameter aus dem Prüfschema erfüllt werden. Solange er diese Grenzen einhält, führt eine nicht wirkungsgleiche Übertragung aber auch nicht zwingend zu einer Pflicht zur Nachbesserung.

@ Rentenonkel

Guter Beitrag der alles erklärt.

Volle Zustimmung 👍

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,561
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #336 am: 07.11.2025 15:28 »

Ernsthaft? Ich hatte nach einer belastbaren Recjtsgrundlage gefragt. Auch weil ich keinen Bock habe mich hier von anderen Usern diffamieren zu lassen.

Die Entscheidungen des BVerfG sind für alle staatlichen Organe verbindlich und können nicht angefochten werden. Die Rechtsgrundlage, die Du suchst, findet sich in den von mir genannten Urteilen. Allerdings ist die Antwort, die Du suchst, sehr viel komplexer als die Frage es zunächst annehmen lässt.

Ich für meinen Teil wollte Dich mit meiner Antwort keinesfalls diffamieren, sondern Dir und allen anderen usern nur die Sach- und Rechtslage, wie sie sich mir darstellt, erläutern.

BVerfGBeliever

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,031
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #337 am: 07.11.2025 15:29 »
Ernsthaft? Ich hatte nach einer belastbaren Recjtsgrundlage gefragt. Auch weil ich keinen Bock habe mich hier von anderen Usern diffamieren zu lassen.

Was hast du konkret erwartet? Die Besoldung muss nach Art. 33 GG unter anderem die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachten. Nicht mehr, aber (insbesondere!) auch nicht weniger.

Und weil die Besoldungsgesetzgeber diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten sehr viel Schindluder getrieben haben, hat ihnen das BVerfG im Zeitablauf immer mehr Vorgaben gemacht. Der anstehende Pilot-Beschluss, den wir (hoffentlich) noch vor Weihnachten zu lesen bekommen werden, wird diese Vorgaben (hoffentlich) ein weiteres Mal verschärfen.

Und genau wie von Rentenonkel dargestellt, lautet eine der Vorgaben (neben vielen anderen), dass ein Zurückbleiben der Besoldungsentwicklung hinter der Tariflohnentwicklung ab einem gewissen Schwellenwert ein Indiz für eine verfassungswidrige (also gegen Art. 33 GG verstoßende) Besoldung darstellt.
« Last Edit: 07.11.2025 15:39 von BVerfGBeliever »

SwenTanortsch

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,887
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #338 am: 07.11.2025 16:28 »
Kann denn jetzt irgendwer hier aus einem Gesetz oder einer Verordnung einen Rechtsanspruch auf Jahressonderzahlung resp. Weihnachtsgeld für Bundesbeamte herleiten?

Rentenonkel hat das vom Bundesverfassungsgericht (ab) 2015 entwickelte "Pflichtenheft" zur Prüfung der amtsangemessenen Alimentation auf den Punkt gebracht dargestellt, das als solches in seinen Folgen zwar im Rahmen seiner entscheidungstragenden Gründen auch von allen 17 Besoldungsgesetzgebern Beachtung verlangt, da sie sich an jene entscheidungstragenden Gründe gebunden sehen. Damit sehen sich die 17 Besoldungsgesetzgeber zwar grundlegend in ihrem weiten Entscheidungsspielraum, über den sie verfügen, eingeschränkt. Dennoch sehen sie sich "nur" in der Pflicht, alle ihre Beamte amtsangemessen zu alimentieren, d.h., sie müssen für eine in Form und Höhe sachgerechte Alimentation sorgen.

Auf dieser Basis lässt sich Deine Frage einfach beantworten, bebolus: Es gibt kein verfassungsrechtliches Gut, aus dem der Beamte ein Recht auf eine Jahressonderzahlung ableiten könnte. Denn Sonderzahlungen sind kein Teil des Alimentationsprinzips, da sie kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums sind. Die Besoldungsgesetzgeber verfügen also über das Recht, ihren Beamten in sachgerechter Form und Höhe bspw. ein sog. Weihnachtsgeld zu gewähren. Eine entsprechende Pflicht, es zu gewähren, gibt es aber nicht. Die Pflicht, die es gibt, ist, die Beamten in einer sachgerechten Form in amtsangemessener Höhe zu alimentieren, um so nicht gegen das je eigene grundrechtsgleiche Individualrecht des Beamten auf amtsangemessene Alimentation zu verstoßen.

Und um damit sogleich eine weitere (nicht gestellte) Frage zu klären: Der Dienstherr sieht sich verpflichtet, den Beamten und seine Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Allerdings sind Familienzuschläge ebenfalls kein Bestandteil des Alimentationsprinzips, da es sich bei ihnen ebenfalls um keine hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums handelt. Die Besoldungsgesetzgeber verfügen also auch hier über das Recht, ihren Beamten in sachgerechter Form und Höhe nach Familienstand und Kinderzahl differenzierte Familienzuschläge zu gewähren. Eine entsprechende Pflicht, sie zu gewähren, gibt es aber ebenfalls nicht. Die Pflicht, die es weiterhin gibt, ist die, die ich im letzten Absatz dargelegt habe, nämlich die Beamten in einer sachgerechten Form in amtsangemessener Höhe zu alimentieren, um so nicht gegen das je eigene grundrechtsgleiche Individualrecht des Beamten auf amtsangemessene Alimentation zu verstoßen.

Sofern nun also eine Übertragung des Tarifergebnisses auf die Bundesbeamten erfolgt, ohne dass damit irgendeine Veränderung der heutigen Regelung von Sonderzahlungen einhergeht, ist das verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, solange der Bundesgesetzgeber auch so für eine amtsangemessene Alimentation aller Bundesbeamten sorgt. Eine Klage gegen bspw. eine Nichtübertragung der Tarifeinigung auf die Beamtenbesoldung hätte von vornherein keine Chance, da es kein Recht auf die Übertragung der Tarifeinigung auf die Beamtenbesoldung gibt, so wie es auch kein Recht gibt, eine (Jahres-)Sonderzahlung zu erhalten. Der Beamte sieht sich regelmäßig veranlasst, gegen die Höhe der ihm gewährten Alimentation als Ganze zu klagen. Denn aus dem Alimentationsprinzip folgt, dass der Beamte am Ende amtsangemessen zu alimentiert ist. Diese grundrechtsgleiche Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation ist einklagbar.

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 778
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #339 am: 07.11.2025 16:34 »
Sorry, lese doch bitte die letzten Seiten. Es gibt hier User, die meinen, dass das Tarifergebnis zu übertragen sei. Ich habe angemerkt, dass es keine Rechtsgrundlage gibt und wurde hier diffamiert. Insbesondere im Hinblick auf die Sonderzulage/Weihnachtsgeld.

SwenTanortsch

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,887
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #340 am: 07.11.2025 17:29 »
Sorry, lese doch bitte die letzten Seiten. Es gibt hier User, die meinen, dass das Tarifergebnis zu übertragen sei. Ich habe angemerkt, dass es keine Rechtsgrundlage gibt und wurde hier diffamiert. Insbesondere im Hinblick auf die Sonderzulage/Weihnachtsgeld.

Was soll ich jetzt Deiner Meinung nach anderes sagen, bebolus? Ich habe die Sachlage, wie sie sich verfassungsrechtlich, also aus dem Alimentationsprinzip abgeleitet, darstellt, ausgeführt und damit Deine Sicht auf die Dinge bestätigt, da die Sachlage so ist, wie sie ist: Es gibt keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, der den Besoldungsgesetzgeber dazu verpflichtete, Beamten regelmäßige oder unregelmäßige bzw. überhaupt Sonderzahlungen zu gewähren. Dass es diese Pflicht nicht gibt und damit auch kein Recht des Beamten auf eine regelmäßige oder unregelmäßige bzw. überhaupt eine Sonderzahlung, schließt nicht aus, dass der Besoldungsgesetzgeber nicht über das Recht verfügt, die Besoldung seiner Beamten auch mittels Sonderzahlungen zu differenzieren (so wie er ebenfalls über das Recht verfügt, die Besoldung seiner Beamten nach Familienstand und Kinderzahl zu differenzieren), solange er das von der Form her sachgerecht regelt und damit allen Beamten weiterhin eine amtsangemessene Alimentation gewährt. Denn das ist seine verfassungsrechtliche Pflicht, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, um so dessen Rechten Genüge zu tun, nämlich hier nun sein grundrechtsgleiches Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation zu befriedigen.

Mehr als das darzustellen, kann ich nicht machen, denke ich, da ich nur für mich schreiben kann, was ich wie sehe. Wie gehabt baue ich dabei auf die Kenntnis und/oder Einsichtsfähigkeit der lesenden Kolleginnen und Kollegen, die das, was andere (also ggf. auch wir beide) schreiben, anders sehen können, um dann ebenfalls im Idealfall zu begründen, was sie wie sehen. In diesem Fall - im Falle einer sachlichen Entgegnung - können wir uns dann doch allesamt weiter unterhalten, so wie wir beide das hier auch gerade tun.

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,561
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #341 am: 08.11.2025 07:02 »
Da allerdings auch bei den letzten Übertragungen (bspw durch die 0,2 % Versorgungsrücklage) der Bund bereits die letzten Tarifergebnisse nicht immer vollständig wirkungsgleich übertragen hat, wäre es aus meiner Sicht mal spannend zu wissen, ob ohne eine wirkungsgleiche Übertragung des Tarifergebnis, die auch die Erhöhung des Weihnachtsgeldes für die Tarifangestellten in den Blick nimmt, bereits der erste Prüfparameter (und auch vielleicht noch weitere) erfüllt wäre und somit auch aus diesem Blickwinkel eine verfassungswidrige Unteralimentation der Beamten droht.

Dann würde es, wenn man das Pflichtenheft des BVerfG durchprüft, indirekt doch einen Anspruch darauf geben, dass das Weihnachtsgeld der Tarifbeschäftigten zumindest wirkungsgleich zu übertragen wäre, weil andernfalls der Beamte voraussichtlich verfassungswidrig unteralimentiert wäre.

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,561
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #342 am: 08.11.2025 07:39 »
Noch ergänzend dazu:

Bei der Prüfung des ersten Parameters muss der Gesetzgeber nicht nur die monatliche Entwicklung der Tariflöhne zu der Besoldung in den Blick nehmen, sondern vielmehr die jährliche Entwicklung. Wenn dann der Tarifbeschäftigte aufs Jahr gesehen nicht nur 2,8 % mehr Einkommen hat, sondern durch ein höheres Weihnachtsgeld bis zu 4 %, kann der Gesetzgeber aus meiner Sicht sich nicht hinstellen und argumentieren, er habe doch mit den 2,8 % Besoldungserhöhung das Tarifergebnis wirkungsgleich übertragen, weil Beamte keinen Anspruch auf Weihnachtsgeld haben und so die Sonderzahlung aufgrund der Besonderheiten des Berufsbeamtenturms außen vor bleiben.

Auch deswegen hatte ich das Pflichtenheft des BVerfG nochmal angeführt, damit man erkennt, dass der Gesetzgeber sich aus meiner Sicht zumindest überlegen muss, ob und wie er auch diesen Teil des Tarifergebnis wirkungsgleich übertragen kann und sollte, um nicht Gefahr zu laufen, den Beamten verfassungswidrig zu unteralimentieren.

Mein Eindruck war bisher, dass diese Sonderzahlung bei der Übertragung auf die Beamten eben mit der Argumentation komplett ausgeblendet wurde. Nach meinem Verständnis kann der Gesetzgeber die Tatsache, dass Tarifbeschäftigte demnächst ein höheres Weihnachtsgeld bekommen, nicht alleine aufgrund der Tatsache, dass Beamte keinen unmittelbaren Anspruch auf Weihnachtsgeld haben, vollständig ausblenden. Er muss vielmehr nach dem Pflichtenheft des BVerfG prüfen, ob sich eine unterschiedliche Entwicklung unter Berücksichtigung der erhöhten Sonderzahlung für Tarifbeschäftigte verfassungsrechtlich rechtfertigen lässt.

Daher, so denke ich, muss der Gesetzgeber das Weihnachtsgeld der Tarifneschäftigten bei der Prüfung des ersten Parameter beachten.

SwenTanortsch

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,887
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #343 am: 08.11.2025 08:23 »
Da allerdings auch bei den letzten Übertragungen (bspw durch die 0,2 % Versorgungsrücklage) der Bund bereits die letzten Tarifergebnisse nicht immer vollständig wirkungsgleich übertragen hat, wäre es aus meiner Sicht mal spannend zu wissen, ob ohne eine wirkungsgleiche Übertragung des Tarifergebnis, die auch die Erhöhung des Weihnachtsgeldes für die Tarifangestellten in den Blick nimmt, bereits der erste Prüfparameter (und auch vielleicht noch weitere) erfüllt wäre und somit auch aus diesem Blickwinkel eine verfassungswidrige Unteralimentation der Beamten droht.

Dann würde es, wenn man das Pflichtenheft des BVerfG durchprüft, indirekt doch einen Anspruch darauf geben, dass das Weihnachtsgeld der Tarifbeschäftigten zumindest wirkungsgleich zu übertragen wäre, weil andernfalls der Beamte voraussichtlich verfassungswidrig unteralimentiert wäre.


Das, was Du im ersten Absatz ist, genau richtig, Rentenonkel - und ich gehe davon aus, dass bei einer sachgerechten "Spitzausrechnung" auf der ersten Prüfungsstufe und einer hilfsweisen Betrachtung des Entwicklung der Reallöhne und realen Besoldung im Rahmen der Gesamtabwägung das Ergebnis eindeutig ist: Die den Bundesbeamten gewährte Besoldung ist seit spätestens 1994 ununterbrochen vollständig von den allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnissen und vom Lebensstandard abgekoppelt und muss sich deshalb m.E. schon allein deshalb seitdem als verfassungswidrig darstellen, was sich umfassend begründe lässt (ein erster umfassender Nachweis wird im Januarheft der ZBR erscheinen, der also den Vergleich Jahr für Jahr seit 1979 vornimmt, um daraus Ableitungen zu ziehen, wie diese Erkenntnisse nach Ansicht des Autors in zukünftige Klageverfahren zu bewerten sein sollten).

Insofern bleibt das, was Du im zweiten Absatz schreibst, nachvollziehbar, ist aber m.E. aus zwei Gründen unschattiert, wobei der erste nur eine Petitesse ist, über die es sich nicht lohnte zu diskutieren, da das eindeutig sein dürfte: Es ist zunächst einmal in einem Klageverfahren völlig unerheblich, ob der Bundesbesoldungsgesetzgeber die hinsichtlich von Sonderzahlungen getroffene Tarifeinigung auf die Bundesbeamten übertragen wollte oder nicht: Denn ob des Ausmaßes der Unteralimentation im Bund änderte das eine - eine entsprechende Übertragung auch der Sonderzahlungregelung im Sinne der Tarufeinigung - nichts am anderen, nämlich der dann immer noch verfassungswidrigen Unteralimentation der Bundesbeamten.

Der zweite Grund ist aber weiterhin juristisch bedenkenswert und hat deswegen eine sachlich Qualität, die Beachtung verlangt, nämlich das, was ich gestern geschrieben habe: Der Beamte verfügt weder über das Recht, die Übertragung eines Tarifergebnisses auf die Besoldung, noch über das Recht, eine Sonderzahlung einzuklagen. Insofern kann eine solche Forderung politisch mit Nachdruck erfolgen, um aber juristisch mindestens ins Leere zu laufen. Da das verfassungsrechtlich so ist, sind daraus m.E. politische Ableitungen zu ziehen.

Denn vielmehr gibt eine solche Forderung wie die, die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten auch hinsichtlich der jährlichen Sonderzahlung zu verfolgen, sobald politische Verantwortungsträger sie nicht von alleine aufnehmen, jenen die Möglichkeit zur Ausflucht: Erstens wäre es tatsächlich nicht ganz einfach, das gleichheitsgerecht im Bund zu regeln, zweitens gibt es ja das entsprechende Recht nicht, sodass man politischen Entscheidungsträger erneut die Möglichkeit gibt, wenn man bspw. gewerkschaftlich solche Forderungen stellte, das eigene Handeln mit Ausflüchten zu begründen, nämlich vonseiten der politischen Entscheidungsträger berechtigt darauf hinzuweisen, dass die Sachlage hier kompliziert sei und dass es ein solches Recht nicht geben würde, womit man mit einem Mal in der Defensive ist, weil man hier sachlich nur beipflichten könnte, sodass es erneut schwierig wäre, das eigene Interesse medial mit Nachdruck zu vertreten (sobald ich Medienvertretern zugeben muss, dass die Gegenseite hier mit ihren Argumenten Recht habe, verschiebt sich das Thema mit einiger Wahrscheinlichkeit genau dahin, wo es seit Jahr und Tag ist).

Insofern komme ich regelmäßig zu dem selben Schluss: Man muss die Dienstherrn mit den tatsächlichen Verhältnissen konfrontieren, um dann den Ball in ihrer Hälfte zu lassen: Sie haben die Pflicht, für eine sachgerechte und damit amtsangemessene Alimentation in Form und Höhe für alle ihre Beamten zu sorgen, um so das grundrechtsgleiche Individualrecht aller Beamten auf amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Alles andere ist verfassungswidrig. Und diesen Nachweis muss man regelmäßig führen. Nur so kann man sie - mit Hartnäckigkeit, Geschlossenheit und im Rahmen der empirisch nachweisbaren tatsächlichen Verhältnisse - in die Defensive bringen. Wie alle Politik ist auch das ein mühsames Geschäft. Aber da die Macht zur Durchsetzung der Interesse sehr ungleich zwischen Dienstherrn auf der einen Seite und den Interessenvertretungen der Beamten und ihrer selbst verteilt ist, ist dieser Weg m.E. der chancenreichste, also die Probleme bei jenen zu belassen, die sie haben - und das sind hinsichtlich der Regelung der Besoldung die Dienstherrn -, um zugleich die Probleme sachlich - also juristisch im Rahmen der nachzuweisenden tatsächlichen Verhältnisse - hinreichend zu beschreiben. Diese Probleme können nur die lösen, die dazu allein die Kompetenz und darüber hinaus die entsprechende Pflicht haben: nämlich die Dienstherrn.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich würde mich für jeden Bundesbeamten freuen, dem eine vollständige Übertragung des Tarifergebnisses auf die Besoldung gewährt werden würde. Auch müssen die Gewerkschaften genau dafür kämpfen, auch wenn ihre Machtmittel hier sehr begrenzt sind. Darüber hinaus ist m.E. dabei regelmäßig an die tatsächlichen Verhältnisse zu erinnern, was für den Bund ab Anfang des nächsten Jahres einfacher werden dürfte.

Und PS. zum Beitrag von 7:39 Uhr:

Formell hast Du auch hier bis zu einem gewissen Grade Recht, aber eben nicht gänzlich: Das Bundesverfassungsgericht führt bislang aus, dass eine "Spitzausrechnung", bei der insbesondere alle Veränderungen der Besoldung, aber auch der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen würde, die ihr gerade nicht zukommt. Die Parameter des "Pflichtenhefts" sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen. (vgl. die Rn. 30 der aktuellen Entscheidung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Ebenfalls führt es aber aus, dass sich der Zeitpunkt der Besoldungsanpassung darauf auswirkt, was den Richtern und Staatsanwälten in einem Besoldungsjahr zur Deckung ihres Lebensbedarfs tatsächlich zur Verfügung steht. Einer ungleich aufwendigere „Spitzausrechnung“ bedarf es jedenfalls dann nicht, wenn die jeweiligen Schwellenwerte ohnehin überschritten werden (Rn. 31).

Schließlich führt der Senat aus, dass eine zeitversetzte Besoldungsanpassung zwar für sich genommen verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, hier aber zu einer Verzerrung der Besoldungsentwicklung führt, die sich in der Gesamtbetrachtung nicht zum Nachteil der Besoldungsempfänger auswirken darf. (vgl. die Rn. 148 der Entscheidung vom 5.5.2015; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html)

Diese Ausführungen lassen sich nun ebenso auf die Gewährung oder Nicht-Gewährung einer Sonderzahlung übertragen: Denn im Rahmen einer "Spitzausrechnung" stellte sich die "spitz" bemessene Tarifentwicklung anders dar (nämlich höher), wenn man hier nun die Tarifeinigung mit bemessen würde, also den monetären Mehrbetrag, den der Tarifbeschäftigte so erhält. Der erste Parameter würde also dann ggf. eher für die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation sprechen. Für die zwei weiteren Parameter hätte eine solche "Spitzausrechnung" aber keine Auswirkungen, da sich ja das nicht höher gewährte Weihnachtsgeld in der "spitzen" Bemessung des Besoldungsindex weder positiv noch negativ auf die Besoldung des Beamten auswirkte, sodass der zweite und dritte Parameterwert hier gleich bleibe - er fiele allerdings geringer aus, wenn eine jährliche Sonderzahlung gewährt und diese in die Parameterbemessung "spitz" mit einfließen würde.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine "Spitzausrechnung" bereitet die vorliegenden Daten differenziert auf und ist dann im Rahmen der Gesamtbetrachtung bzw. spätestens in der Gesamtabwägung entsprechend zu interpretieren. All das kann man aber - trotz des Ermittlungsgrundsatzes - wegen der gerade ausgeführten Direktiven nicht so ohne Weiteres von der Gerichtsbarkeit verlangen. Deshalb liegt hier nun der Ball im Feld des Klägers: Es ist seine Begründungsarbeit im Rahmen der Begründetheit dafür zu sorgen, entsprechende Bemessungen durchzuführen und sie dann sachgerecht zu interpretieren. Auch deshalb - davon kann man ausgehen - ist der ZBR-Beitrag aus dem Oktober geschrieben worden, so wie das ebenfalls für die Beiträge des kommenden Dezembers und Januars gilt: Sie geben Klägern die Möglichkeit, die Sachlage differenzierter in den Blick zu nehmen (übrigens Dienstherrn natürlich ebenfalls, aber hier ist bislang weiterhin von einer Betrachtung der tatsächlichen Verhältnisse nicht auszugehen, wie mindestens die letzten zehn Jahre zur Genüge gezeigt haben dürften), um so dem zu dienen, was hier regelmäßig geschrieben wird: In Klageverfahren ist zu begründen, zu begründen, zu begründen...

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,561
Antw:Besoldungsrunde 2025 Bund
« Antwort #344 am: 08.11.2025 10:10 »
Vielen Dank für die Antwort. Dennoch stellt sich mir hier noch eine Frage:

Bei dem ersten Parameter, der ja nur inziduelle Wirkung entfaltet, muss man doch die Entwicklung der Tariflöhne und die Entwicklung der Besoldung der Beamtenbesoldung gegenüber stellen. Darf man da, so wie der Gesetzgeber argumentiert, nur die monatliche Zahlung gegenüber stellen oder muss man nicht vielmehr die jährliche Zahlung, also bei den Tarifbeschäftigten inklusive der Entwicklung der Sonderzahlung, gegenüber stellen?