Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H > TVöD Kommunen

3 Tage AU, dann kurz im Dienst und wieder AU

<< < (7/15) > >>

Kryne:
Ist es aber nicht völlig unerheblich ob der Donnerstag als Krankheitstag zählt oder nicht ?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die AN am Donnerstag zum Arzt, war also dann entsprechend ab Donnerstag (bis XY) mit AUB. Das reicht doch in jedem Fall aus ?

Mo, Di, Mi sind ohne AUB sowieso möglich. Ab Donnerstag AUB vorhanden.

Es gibt doch garkeinen Grund rückwirkend eine AUB ab Montag zu verlangen. Die AUB muss dann spätestens am Freitag beim AG vorliegen bzw. die Mitteilung muss beim AG vorliegen, damit er die AUB elektronisch abrufen kann.

Rentenonkel:

--- Zitat von: MoinMoin am 05.06.2025 11:58 ---Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?

--- End quote ---

Das ist die juristische Konsequenz daraus. Ein missglückter Arbeitsversuch gilt als Tag der Arbeitsunfähigkeit, sofern die vom BSG entwickelten zwei Voraussetzungen erfüllt sind. Dann gilt nicht nur der Donnerstag zu den 42 Tagen, sondern auch die Tage von Montag bis Mittwoch. Das Interesse des Arbeitgebers, sich rückwirkend krankschreiben zu lassen, ist daher objektiv betrachtet nachvollziehbar.

Bei einer Arbeitsaufnahme von nur einer Stunde würde ich generell davon ausgehen, dass auch an dem Tag von vorneherein AU vorlag, es sei denn, es gibt konkrete Anhaltspunkte, die diese Annahme entkräften können.

Was sich mir jedoch nicht erschließt ist die Tatsache, dass der Arzt sie rückwirkend ab Montag krank schreiben muss oder soll. Sofern ab Donnerstag eine AUB vorliegt, sollte das reichen. Sie war ja wohl am Donnerstag beim Arzt.

Nach den Richtlinien darf der Arzt übrigens auch dann keine AU rückwirkend schreiben, wenn der Grund für AU von Montag bis Mittwoch eine andere war als ab Donnerstag und er die Aussagen der Mitarbeiterin rückwirkend gar nicht gewissenhaft prüfen kann (also bspw. von Montag bis Mittwoch Magen Darm und ab Donnerstag Migräne). Das wäre dann auch kein Fall eines einheitlichen Versicherungsfalles.

Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.

Faunus:

--- Zitat von: Rentenonkel am 05.06.2025 12:39 ---
Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.

--- End quote ---


Ich denke, das ist der Knackpunkt und - Du hattest es schon geschrieben - bei einer anderen Erkrankung ist der AN in der Beweispflicht und das dürfte auf "richterliche Urteile" widerum zurückzuführen sein, oder?

Rentenonkel:
Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zur Krankenkasse oder BG befinden wir uns im Bereich der Sozialversicherung. In dem Bereich muss im Zweifel die Arbeitnehmerin die Vermutung des mißglückten Arbeitsversuches gegenüber der KK bzw. BG widerlegen.

Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.

Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.

Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.

Faunus:
Ich habe 2x lesen müssen, bis ich die für mich zuerst gegenläufigen erscheinenden Aussagen verstanden habe:



--- Zitat von: Rentenonkel am 05.06.2025 11:41 ---
Ein neuer Anspruch auf Entgeltfortzahlung setzt jedoch voraus, dass es sich um verschiedene, voneinander unabhängige Krankheiten handelt, die nacheinander auftreten. Wenn der Arbeitnehmer objektiv noch während seiner zuerst aufgetretenen Arbeitsunfähigkeit lediglich einen mißglückten Arbeitsversuch durchführt, und durchgehend an der gleichen Krankheit erkrankt ist, beginnt hierfür kein neuer Entgeltfortzahlungszeitraum. Die Gerichte sprechen hier von dem Grundsatz der „Einheit des Verhinderungsfalls“.

Der Nachweis, dass es sich hier um zwei verschiedene Erkrankungen handelt, müsste der Arbeitnehmer führen.


--- End quote ---




--- Zitat von: Rentenonkel am 05.06.2025 14:48 ---
Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.

Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.

Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.

--- End quote ---

Diese Spitzfindigkeiten überfordern mich schon immer wieder mal.

Auf der einen Seite muss der AN zwei unterschiedlichen Erkrankunegn glaubhaft machen ohne die Krankheitsgründe nennen zu müssen, aber eigentlich kann der AG ja nicht den Gegenbeweis anreten, da er keinen Einblick in den Krankheitsgrund der "2ten" AU hat bzw. für die ersten 3 Tage gar keine 1. AU vorliegt.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page