3 Tage AU, dann kurz im Dienst und wieder AU

[SozPädBW]

In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Als Angstellter im Gesundheitsamt die Frage: Wer verzapft denn den Mist? Diese Regelung gilt nur für Kinder. Bei Erwachsenen ist davon auszugehen, das sie wissen wie man sich die Hände wäscht. Desweiteren darf bei bestimmten Erregern nicht mit mit Lebensmitteln umgegangen werden, die Betreuung der Kinder aber weiterhin erfolgen.

Dies ist für alle Kita-Beschäftigten per Dienstanweisung so umzusetzen. Ob sinnvoll oder nicht ist nicht relevant. Die Kollegin hat sich lediglich an die Dienstanweisung gehalten.

[MaLa]

dann ist dies aber aufgrund einer Dienstanweisung und nicht aufgrund des Infektionsschutzgesetzes.

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, aber eine rechtliche Regelung gibt es dazu nicht.

[Rentenonkel]

Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.

Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)

Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?

Das Problem ist, dass man sich bei entsprechenden Fallkonstellationen immer arbeitsfähig fühlt und deswegen zur Arbeit geht. Die Frage des mißglückten Arbeitsversuches ist daher immer rückwirkend zu betrachten und somit immer schwierig. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an.

Nach der Rechtsprechung des BSG ist dann von einer durchgehenden Arbeitsunfähigkeit auszugehen, wenn die Mitarbeiterin die Arbeit entgegen der subjektiven Selbsteinschätzung objektiv betrachtet gesundheitlich entweder gar nicht leisten konnte oder nur auf Kosten der Gesundheit leisten konnte.

Ein weiteres Indiz für eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit ist eine identische Diagnose vom Vortag zum Tag des Abbruches der Arbeit. Auch eine vergleichsweise kurze Zeit, in der man im Dienst war, spricht regelmäßig eher für als gegen eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.

Etwas verklausuliert findet sich das Konstrukt des mißglückten Arbeitsversuches in diesem Urteil:

https://www.haufe.de/id/entscheidung/bsg-urteil-vom-04121997-12-rk-397-veroeffentlicht-am-04121997-HI605812.html

Aufgrund der etwas geänderten Rechtsprechung hat es faktisch nicht mehr die gleiche Bedeutung wie noch vor 30 Jahren. Es ist wie gesagt auch unter Juristen umstritten.

In diesem Fall ist, wie von der TE nachgereicht, die Krankheit, die zur AU ab Donnerstag geführt hat, eine völlig andere als die davor. Somit liegt hier auch aus meiner Sicht kein mißglückter Arbeitsversuch vor. Es handelt sich nicht um einen durchgehenden Versicherungsfall.

Aus meiner Sicht sollte es reichen, den Sachverhalt gegenüber der Personalabteilung dahingehend richtig zu stellen, dass die Erkrankung vom Mo bis Mi eine andere war als ab Do und somit die AUB richtig ist. Dann sollte, so denke ich, die "Kuh vom Eis" sein.

Ich kann aufgrund des Sachverhaltes weder beim Arzt noch bei der MA irgendein Fehlverhalten feststellen.

[Faunus]

Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.

Diese Info im Eingangspost wäre sehr hilfreich gewesen.
Also von Mo. - Mi. lag eine "klassische" Arbeitsunfähigkeit vor und am Do. lag nach 1 h Arbeitsaufnahme eine durch die Dienstanweisung geforderte Arbeitsunfähigkeit vorlag, die ohne DA nicht eingetreten wäre?

Also ich gehe nicht nach Hause wenn ich 1/2 x untypischen Stuhlgang habe und melde mich "krank" (Sorry für die Ausführung)

[MaLa]

insbesondere da es sich hier im Grunde nicht um einer Krankmeldung handelt, die ggf. vom Arzt gar nicht als AU gewertet wird.
Sondern als eine vom Arbeitgeber bestimmte Freistellung.

[SozPädBW]

Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.

Diese Info im Eingangspost wäre sehr hilfreich gewesen.
Also von Mo. - Mi. lag eine "klassische" Arbeitsunfähigkeit vor und am Do. lag nach 1 h Arbeitsaufnahme eine durch die Dienstanweisung geforderte Arbeitsunfähigkeit vorlag, die ohne DA nicht eingetreten wäre?

Also ich gehe nicht nach Hause wenn ich 1/2 x untypischen Stuhlgang habe und melde mich "krank" (Sorry für die Ausführung)

Diese Info habe ich erst auf Nachfrage erhalten.
Es ist alles so kompliziert, die Kollegin ist total enttäuscht vom Personalamt und ich kann es verstehen. Jahrelang nicht einen Fehltag und immer 100% Arbeitsleistung und nun wird wegen 5 Tagen AU ein Fass aufgemacht, während andere mindestens 8 Wochen im Jahr fehlen.

[MoinMoin]

Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.

Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)

Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?

Das Problem ist, dass man sich bei entsprechenden Fallkonstellationen immer arbeitsfähig fühlt und deswegen zur Arbeit geht. Die Frage des mißglückten Arbeitsversuches ist daher immer rückwirkend zu betrachten und somit immer schwierig. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an.

Nach der Rechtsprechung des BSG ist dann von einer durchgehenden Arbeitsunfähigkeit auszugehen, wenn die Mitarbeiterin die Arbeit entgegen der subjektiven Selbsteinschätzung objektiv betrachtet gesundheitlich entweder gar nicht leisten konnte oder nur auf Kosten der Gesundheit leisten konnte.

Ja, wenn jemand sich fiebrig und husten zur Arbeit schleppt, dann bin ich auch bei dieser Einschätzung.
Ich stellte mir jedoch die Frage wie es sich verhält, wenn es eben kein Indiz dafür gibt nicht arbeitsfähig zu sein.

Und ob dann der angefangene Arbeitstag ein Arbeitstag oder ein Krankheitstag ist.

In diesem Fall ist, wie von der TE nachgereicht, die Krankheit, die zur AU ab Donnerstag geführt hat, eine völlig andere als die davor. Somit liegt hier auch aus meiner Sicht kein mißglückter Arbeitsversuch vor. Es handelt sich nicht um einen durchgehenden Versicherungsfall.

Aus meiner Sicht sollte es reichen, den Sachverhalt gegenüber der Personalabteilung dahingehend richtig zu stellen, dass die Erkrankung vom Mo bis Mi eine andere war als ab Do und somit die AUB richtig ist. Dann sollte, so denke ich, die "Kuh vom Eis" sein.
Ich kann aufgrund des Sachverhaltes weder beim Arzt noch bei der MA irgendein Fehlverhalten feststellen.

Da bin ich voll bei dir.
Also gilt hier, dass der Donnerstag kein Krankheitstag ist.

[UNameIT]

Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.

Dann darf aber keiner der Mitarbeiter ne Unverträglichkeit haben mal aus Versehen Laktose gegessen und BUMM min. 3 Tage frei.

Ich kann hier die Personalabteilung auch nicht verstehen. Vor allem wo überall händeringend Kita-Mitarbeiter gesucht werden.

[MaLa]

Ja, wenn jemand sich fiebrig und husten zur Arbeit schleppt, dann bin ich auch bei dieser Einschätzung.
Ich stellte mir jedoch die Frage wie es sich verhält, wenn es eben kein Indiz dafür gibt nicht arbeitsfähig zu sein.

Und ob dann der angefangene Arbeitstag ein Arbeitstag oder ein Krankheitstag ist.

Hier kann man von der Seite "Informationsportal Arbeitgeber der Sozialversicherungen" zitieren:
" Doch was ist, wenn die Krankmeldung im Laufe eines Arbeitstags eingeht? Morgens fühlt man sich noch fit, aber im Laufe des Tages verschlechtert sich der Gesundheitszustand. Es bleibt nichts übrig, als den Arbeitstag vorzeitig zu beenden. Die Entgeltfortzahlung beginnt in diesem Fall erst ab dem Folgetag. Gut zu wissen: Die fehlenden Stunden bis zum Arbeitsende muss Ihr Arbeitnehmer nicht nacharbeiten. Der Tag zählt als gearbeitet."

[MoinMoin]

Und das klärt nicht die die Frage, ob dies auch gilt, wenn man AU war, versucht zu arbeiten und wieder AU ist.
Ist dann dieser Tag keine Entgeltfortzahlungstag oder doch.
Ist es da ein Unterschied ob es zwei unterschiedliche AU Gründe sind (wie im obigen Fall) oder ob es ein und derselbe AU Grund ist.
Das diese Unterbrechung bei gleicher Erkrankung nicht die 42 Tag neu startet ist klar.
Aber ist dieser Tag Teil der 42 Tage oder nicht?
Und fängt die 3 Tag AU ohne Bescheinigung "Regel" wieder von vorne an oder nicht?

Für mich noch nicht abschließend geklärt.

[Faunus]

Du bist also nicht der Meinung,
dass bei gleicher Krankheitursache in den ersten 3 Tagen und dann am 4 tag 1 Stunde arbeiten, abrechen und gleicher Krankheitsgrund für das Fernbleiben vom Arbeitsplatz kein missglückter Arbeitsversuch ist, wie von Rentenonkel beschrieben, und die AU rückwirkend erfolgen müsste?

Auf der anderen Seite - wie in diesem Fall ganz eindeutig beschrieben -
3 Tage krank wegen Migräne, am 4. Tag für eine Stunde Arbeitsaufnahme, aber nun Arbeitsabruch mit völlig anderes Krankheitsbild und die Zählung der Krankheittage für die AU geht von vorne los.

Zumal hier erschwerend der AG ja auch noch "vorschreibt", dass man bei dem zweiten Krankheitsbild verpflichtet ist zu Hause zu bleiben.

Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

[MaLa]

Und das klärt nicht die die Frage, ob dies auch gilt, wenn man AU war, versucht zu arbeiten und wieder AU ist.
Ist dann dieser Tag keine Entgeltfortzahlungstag oder doch.
Ist es da ein Unterschied ob es zwei unterschiedliche AU Gründe sind (wie im obigen Fall) oder ob es ein und derselbe AU Grund ist.
Das diese Unterbrechung bei gleicher Erkrankung nicht die 42 Tag neu startet ist klar.
Aber ist dieser Tag Teil der 42 Tage oder nicht?
Und fängt die 3 Tag AU ohne Bescheinigung "Regel" wieder von vorne an oder nicht?

Für mich noch nicht abschließend geklärt.

Das dürfte meines Erachtens solange Diskusionsbestandteil sein, bis es Gerichte in Deutschland geklärt haben.


In diesem Fall hier, gehe ich davon aus das der erste Krankheitstatbestand beendet ist, hier mit der Migräne, und ein erneuter Krankheitstatbestand nach Arbeitsantritt aufgetreten ist.

Eine rückwirkende AU für die Tage der Migräne sehe ich hier nicht, allein weil der Arzt sie gar nicht rückwirkend Ausstellen dürfte, denn die alleinige Behauptung der Symptomatik reicht für eine rückwirkende AU nicht aus.

In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.

Sobald die Symptomatiken/Erkrankung die gleichen sein sollten sieht der Fall ganz anders aus und eine AUB währe meiner Erachtung ab Do. fällig.

[SimsiBumbu]

In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.

Das ist falsch, die Frist schließt Wochenenden und Feiertage mit ein. Daher müsste die AUB bereits am Montag vorgelegt werden.

[ITheini]

Völlig "egal" wie der AG die Sache bewertet, würde ich als AN am Donnerstag "auf direktem Weg" zum Arzt gehen und die AU dann auch am Donnerstag noch beim AG vorlegen. Die hier mehrfach erwähnte Unterstellung, dass es sich bei der erneuten Krankmeldung, um dieselbe Ursache handelt, es also derselbe Krankheitsfall ist, ist schon gegeben und von daher würde ich mich als AN da nicht angreifbar machen wollen. Ich würde aus den genannten Gründen unterstellen, dass arbeitsrechtlich eine AU ab dem Donnerstag vorliegen muss...


 

[MaLa]

In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.

Das ist falsch, die Frist schließt Wochenenden und Feiertage mit ein. Daher müsste die AUB bereits am Montag vorgelegt werden.

Mein Fehler, du hast natürlich recht.

Völlig "egal" wie der AG die Sache bewertet, würde ich als AN am Donnerstag "auf direktem Weg" zum Arzt gehen und die AU dann auch am Donnerstag noch beim AG vorlegen. Die hier mehrfach erwähnte Unterstellung, dass es sich bei der erneuten Krankmeldung, um dieselbe Ursache handelt, es also derselbe Krankheitsfall ist, ist schon gegeben und von daher würde ich mich als AN da nicht angreifbar machen wollen. Ich würde aus den genannten Gründen unterstellen, dass arbeitsrechtlich eine AU ab dem Donnerstag vorliegen muss...


 

Würde ich Persönlich auch so machen, insbesondere da ich ja eh schon unterwegs bin, dirket von der Arbeit zum Arzt.