Autor Thema: Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten  (Read 49800 times)

MoinMoin

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #630 am: 12.11.2025 07:28 »
Ich verstehe Dich. Ich bin offenbar zu dumm. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Single-Rentner vielleicht auch mehr haben sollte als der Single-Bürgergeldempfänger. Tatsächlich arbeiten müssen schließlich beide nicht.
Der Single-Rentner wird immer mehr haben als der Single Bürgergeldempfänger, wenn der Rentner entsprechend gearbeitet hat, wenn er jedoch nur 20 Jahre als TZ tätig war, dann wird er wahrscheinlich nicht mehr mehr hab als der Grundsicherungsempfänger (so heißt das bei Rentnern)

Rentenonkel

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #631 am: 12.11.2025 07:33 »
Ich verstehe Dich. Ich bin offenbar zu dumm. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Single-Rentner vielleicht auch mehr haben sollte als der Single-Bürgergeldempfänger. Tatsächlich arbeiten müssen schließlich beide nicht.
Der Single-Rentner wird immer mehr haben als der Single Bürgergeldempfänger, wenn der Rentner entsprechend gearbeitet hat, wenn er jedoch nur 20 Jahre als TZ tätig war, dann wird er wahrscheinlich nicht mehr mehr hab als der Grundsicherungsempfänger (so heißt das bei Rentnern)


Rentner, die mehr als 33 Jahre mit Grundrentenzeiten haben, bekommen sowohl bei der Grundsicherung als auch beim Wohngeld einen Freibetrag. Dadurch hat ein Rentner, der mindestens 33 Jahre versicherungspflichtig gearbeitet hat, auch immer mehr Geld als jemand, der nie gearbeitet hat oder Bürgergeld bezieht.

MoinMoin

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #632 am: 12.11.2025 07:52 »
Die aktuelle, finanzielle Förderung halte ich aber in jedem Fall für unglücklich, weil Kinder am unteren Rand (über Sozialleistungen) und am oberen Rand (über der Steuerfreibetrag) in absoluten Werten am meisten gefördert werden, Menschen der Einkommensmitte erhalten über das Kindergeld am wenigsten.
Daher wäre ein Grundeinkommen für Kinder min. in Höhe der Leistungen, die Kinder am unterem Rand bekommen auch mehrfach förderlich.
a) weil dann niemand mehr Bürgergeld als Aufstocker beziehen muss, weil er Kinder hat.
b) dadurch sich Arbeit wieder lohnt, weil der Abstand zwischen arbeitenden und nicht arbeitenden Menschen wieder sehr viel Größer ist, egal wieviele Kinder man hat.
c) Kein Hass auf die Beamten entsteht, wenn das Volk merkt, dass die Beamten ihre Kinder (ab 3. jetzt schon, ab 1. zum größten Teil) voll vom Staat bezahlt bekommen (als die Grundbedürfnisse).
d) so wie Rentenonkel darlegte, die Wahrscheinlichkeit der Erhöhung der Kinderzahl erheblich ist.

Und noch eine Bemerkung zu der immer wiederkehrende Aussage, wir brauchen Kinder für den umlagefinanzierten Teil unseres Rentensystem:
Nein!
Wir brauchen sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer!!
Das mit mehr Kinder aus dem "eigenem Stall" sich die Wahrscheinlichkeit erhöht, das wir genügend haben werden ist eine Wahrheit. Aber Arbeitslose, Selbstständige oder verbeamtete Kinder nützen uns nichts. ;D

Fun Fakt: Gegenüber allen Vorhersagen, ist die Anzahl der Arbeitnehmer in der letzten Dekade gestiegen und nicht gesunken. Und dies nicht durch mehr Kinder. Wenn wir in eine Rezession schlittern, dann sind mehr Kinder auch keine Hilfe.

Rentenonkel

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« Antwort #633 am: 12.11.2025 08:26 »
@Nelson: Ich bin bei allem, was Du in Deinem letzten Post schreibst, absolut der gleichen Meinung.

Es gibt allerdings noch einen weiteren Punkt, der bei dem Kapitalmarkt oft übersehen wird: Auch hier gilt das System von Angebot und Nachfrage. Demografie beeinflusst die Aktienmärkte indirekt, indem sie Konsumverhalten, Produktivität und Inflationserwartungen verändert. Eine alternde Bevölkerung kann das Wirtschaftswachstum dämpfen und Inflationstreiber setzen, während eine jüngere Bevölkerung regelmäßig das Wachstum und die Kaufkraft stärkt.

Und wenn eine alternde Bevölkerung ihr Aktiendepot auflöst oder ihr Haus verkaufen möchte, um davon im Alter zu leben, hängt der am Markt zu erzielende Preis von der Nachfrage ab. Wenn es nicht genug junge Menschen gibt, die im gleichen Maße einen Bedarf an Wohnungen oder Aktien haben, gibt es irgendwann ein Überangebot von Immobilien und Aktien. Nach den Regeln des Kapitalmarktes werden dann voraussichtlich die Preise für Aktien und Immobilien sinken müssen oder zumindest stagnieren.

Daher wirkt sich das demografische Problem auch negativ auf das Aktiendepot oder die Immobilienpreise aus.

Das Problem Deutschlands in Bezug auf das Thema Rente (und auch Kranken- und Pflegeversicherung), und im Übrigen auch der meisten anderen Industrieländer, ist in erster Linie die seit zwei Generationen zu schwache Geburtenrate. Dabei habe ich auch den Eindruck, dass die Geburtenrate nicht über alle Schichten gleichmäßig sinkt, sondern sich insbesondere Menschen am unteren Rand und am oberen Rand unverändert vermehren, die Kinder aus der klassischen Mittelschicht dagegen allerdings gefühlt immer weniger werden. Das mag genau an dem liegen, was Du dazu geschrieben hast. Hierzu habe ich allerdings keine Statistiken oder Studien gefunden, die meine These bestätigen oder widerlegen könnten.

@MoinMoin: Ich bin in wesentlichen Teilen Deiner Meinung. Allerdings tragen aus meiner Sicht auch gerade Selbständige zur Wertschöpfung bei. Viele Selbständige in klein- und mittelständigen Betrieben beschäftigen nämlich ihrerseits wiederum Arbeitnehmer, bilden Auszubildende aus und stabilisieren so die sozialen Sicherungssysteme durch ihren Arbeitgeberbeitrag und durch die Qualifizierung junger Menschen.

Dennoch sollten wir für Selbständige aus meiner Sicht auch eine obligatorische Altersvorsorge einführen; das wäre dann jedoch ein anderes Thema.

Die Tatsache, dass sich die Anzahl der sozialversicherten Arbeitnehmer in den letzten Jahren erhöht hat, hat geholfen, bei immer steigenden Ausgaben dennoch den Beitragssatz für Arbeitnehmer und Arbeitgeber einigermaßen stabil zu halten. Das ist in den nächsten Jahren allerdings nicht mehr in dem gleichen Umfang zu erwarten, weil durch die demografische Entwicklung ein großer Teil der Arbeitnehmer in den Ruhestand wechseln wird.

Rheini

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #634 am: 12.11.2025 08:55 »
@Rentenonkel

Ich bin auch der Meinung das jeder der eine Arbeit nachgeht, eine obligatorische Altersvorsorge min. in der Höhe des Bürgergeldanspruches verpflichtend haben muss. Ob das in der Rentenversicherung sein muss, wäre mir erstmal nicht so wichtig.

Und falls das Geschäftsmodell es nicht hergibt, ist es ein schlechtes Geschäftsmodell.

MoinMoin

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« Antwort #635 am: 12.11.2025 09:02 »
@Rentenonkel
Klar tragen die Selbständige zur Wertschöpfung bei, auf alle Fälle diejenigen, die Angestellte haben.
Auch die Beamten tragen zur Wertschöpfung bei, da sie einen stabilen, staatlichen Rahmen schaffen.

Mein Aussage bezog sich nur auf dieses Missverständnis, dass wir Kinder brauchen um unser Rentensystem zu stützen. Kinder sind ein Weg und sicherlich der beste.

Und der Generationenvertrag, der bleibt auch mit weniger Kinder bestehen. Wenn man jedoch darauf rumreitet, dass die Generation der Rentner zu wenig Kinder produzierten und schuld sind, dass das Verhältnis Einzahler/Auszahler immer stärker sich verschiebt, dann muss man auch darauf hinweisen, dass ein Headcounting nicht das Problem ist, sondern alleinig die Höhe der Einzahlungen. Will damit sagen, dass wenn die aktuellen Einzahler nicht für ausreichend Arbeitsplätze mit hohen Löhnen und hoher Wertschöpfung sorgen, dann sind sie ebenfalls am Ungleichgewicht beteiligt. Ich weise immer wieder gerne darauf hin, dass man in den 60er Jahre 10 Zimmermänner brauchte um in einer Woche ein Dachstuhl zu erstellen, während heutzutage es 3 in 3 Tagen machen. Dann können diese 3 auch entsprechend mehr Verdienen und entsprechend mehr %tual an die RV abgeben. Ich erinner an die Diskussion, als Roboter in den Werkhallen einzogen, dass diese gefälligst auch RV beiträge zahlen sollten.

MoinMoin

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« Antwort #636 am: 12.11.2025 09:04 »
Und falls das Geschäftsmodell es nicht hergibt, ist es ein schlechtes Geschäftsmodell.
Konkret müsste es mE heißen:
Und falls das Geschäftsmodell es in D nicht hergibt, ist es ein schlechtes Geschäftsmodell in D.

BAT

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #637 am: 12.11.2025 09:13 »
dass man in den 60er Jahre 10 Zimmermänner brauchte um in einer Woche ein Dachstuhl zu erstellen, während heutzutage es 3 in 3 Tagen machen.

Dafür aber sieben Beamte und Architekten zusätzlich für die Baugenehmigung. ;)

Ich kenne noch Baugenehmigen mit dem schlichten Satz zum Dach "nach Kunst des Zimmermanns"

Rentenonkel

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« Antwort #638 am: 12.11.2025 09:15 »
Und falls das Geschäftsmodell es nicht hergibt, ist es ein schlechtes Geschäftsmodell.
Konkret müsste es mE heißen:
Und falls das Geschäftsmodell es in D nicht hergibt, ist es ein schlechtes Geschäftsmodell in D.

Eigentlich heißt es in D: Und wenn das Geschäftsmodell es nicht hergibt, gibt es in D eine Vielzahl von aufstockenden, bedarfsorientierten Leistungen, die man beantragen kann, um seinen Lebensunterhalt doch trotz der obligatorischen Altersvorsorgeabgabe (und damit habe ich übrigens genau das gemeint, was Du geschrieben hast, Rheini) sicherstellen zu können  ;D

Warnstreik

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« Antwort #639 am: 12.11.2025 10:17 »
Natürlich hat derjenige, der arbeitet, immer etwas mehr als jemand, der es nicht macht. Ich finde es nur erschreckend, dass auch gut Verdienende spätestens ab dem dritten Kind mit nur einem Einkommen ohne aufstockende Leistungen weniger Einkommen haben als Grundsicherung.

Jain - schaut man genau hin, ist das alles weniger erschreckend bzw. normaler als man denkt. Zum einen ist es nicht verwunderlich, dass ein Alleinverdiener, der 5 Menschen ernährend oder unterbringen muss, finanzielle Einschnitte hat. Dazu muss man aber auch sehen, dass das nur ein temporärer Status ist. Sobald der zweite Partner wieder min ~25h arbeiten kann hat man wieder deutlich deutlich mehr als die Bürgergeldfamilie.

Aber jetzt mal der Realitätscheck: Nehmen wir einen EG12er (Stufe 4) in einer Stadt wie Hamburg. Partner verdient nichts und bleibt zuhause. 2 Kids zwischen 6 und 13, ein Kind < 6. Was glaubt ihr wie das hier aussieht?
Die Alleinverdienerfamilie mit 3 Kindern hat ~4700€ netto im Monat. Die Bürgergeldfamilie hat ~3700€ im Monat zur Verfügung (allerdings nicht zur eigenen Vefügung wegen der KdU.

Und das ganze Szenario lässt das Potential zur Erwerbsarbeit der zweiten Person genauso außen vor wie der Fakt, dass sich das Amt sicher nicht dauerhaft anschauen wird, dass die beiden Bürgergeldler keine Arbeit annehmen.

Wieso framt man nicht um? Ich finde es super, dass der Staat junge Familien mit Wohngeld und Kinderzuschlag untersützt um in den ersten Jahren, wo einer der Partner beruflich etwas zurückstecken muss, einfacher wirtschaften zu können.

Rentenonkel

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« Antwort #640 am: 12.11.2025 10:48 »

Und der Generationenvertrag, der bleibt auch mit weniger Kinder bestehen. Wenn man jedoch darauf rumreitet, dass die Generation der Rentner zu wenig Kinder produzierten und schuld sind, dass das Verhältnis Einzahler/Auszahler immer stärker sich verschiebt, dann muss man auch darauf hinweisen, dass ein Headcounting nicht das Problem ist, sondern alleinig die Höhe der Einzahlungen.

Bei dem, was ich schreibe, weise ich den Generationen keine Schuld zu, sondern stelle einfach nur die Zahlen in den Raum. Diese Zahlen bilden einfach die Realität ab; in die Vergangenheit zu schauen und Schuldige zu finden liegt mir fern und ist aus meiner Sicht vergossene Milch. Es lässt sich nicht mehr ändern.

Es geht mir eher darum, aus der Vergangenheit zu lernen. Und dabei spielt es tatsächlich statistisch eine Rolle, ob ein junger Mensch zugewandert ist oder in Deutschland geboren und aufgewachsen ist. Es spielt für die Soft Skills auch eine Rolle, ob jemand als Einzelkind groß geworden ist oder in einer Familie mit Geschwisterkindern. Und statistisch werden Kinder aus Haushalten, in denen mindestens ein Elternteil ein Akademiker ist, viel häufiger auch selbst Akademiker. Daher sind Anlage und Bildung zwei Faktoren, die am Ende mitbestimmen, welchen Schul- oder Berufsabschluss der junge Mensch erwirbt und daraus folgend, welches Einkommen er am Ende mit einiger statistischen Wahrscheinlichkeit erwirbt. Und genau an der Stelle sind wir uns auch einig: Je höher die Einkünfte sind, desto besser ist es für die sozialen Sicherungssysteme.

Dabei geht es mir um Zahlen, also um Wahrscheinlichkeiten, was helfen kann, um die Situation in Zukunft zu verbessern und was es dafür braucht. Sicherlich kann man argumentieren, dass Menschen heute mehr verdienen könnten als früher und es somit nicht schlimm wäre, wenn der Beitragssatz steigt. Das ist auch tatsächlich eine Stellschraube, an der gedreht werden kann.

Es ist allerdings auch so, dass sich Deutschland im internationalen Wettbewerb befindet und die schon heute hohe Abgabenquote ein Standortnachteil ist. Daher kommt schon heute der Zimmermann oft aus dem europäischen Ausland, weil der Deutsche Zimmermann einfach zu teuer ist.

Daher habe ich bereits in der Vergangenheit die verschiedenen Stellschrauben genannt, an denen gedreht werden muss, um unseren Wohlstand und unsere Sozialversicherungssysteme auch zukunftsfest zu machen. Aus meiner Sicht wird das Drehen an nur einer Schraube nicht mehr ausreichen, vielmehr wird an mehreren Schrauben gedreht werden müssen. Kinder sind dabei eine oft unterschätzte, aber dennoch extrem wichtige Schraube. Und wenn wir für diese Schraube nicht mehr Geld ausgeben, um sie wieder in die andere Richtung zu drehen, dann potenziert sich das Problem in der Zukunft und wir werden aus meiner Sicht, egal wie man rechnet, deutlich an Wohlstand verlieren.

@Warnstreik
Es macht aus meiner Sicht einen riesengroßen Unterschied, ob ich mich als junge Familie zunächst "nackig" machen muss, um Wohngeld oder Kinderzuschlag zu erhalten, oder ob der Staat einen von Amts wegen unterstützt, weil es die Arbeit, die Eltern in ihre Mehrkindfamilie steckt, wert schätzt. Und da stelle ich mir ein paar Fragen:

Wenn ohnehin nur jede vierte Familie mit drei und mehr Kindern gar keinen Anspruch auf diese Leistungen hat, diese Leistungen für Mehrkindfamilien also der Normfall und nicht mehr der Ausnahmefall ist, warum braucht es dann einen so großen Staatsapperat mit unterschiedlichen Behörden und unterschiedlichen Sozialleistungen, daraus folgend viel Eigeninitiative der Eltern, um sich über die verschiedenen Möglichkeiten zu informieren und das richtige zu beantragen, um ein Einkommen etwas oberhalb des Existenzminimums zu erzielen? Kann man da nicht einfach allen jungen Familien mit zwei oder mehr Kindern von Amts wegen solange mehr Geld von ihrem Gehalt lassen, bis die Kinder groß sind? Und befeuert man nicht auch die Ungleichbehandlung von Mann und Frau, wenn die Frau, die ja statistisch deutlich häufiger in Elternzeit oder Teilzeit ist, es sich irgendwann zweimal überlegt, wieder arbeiten zu gehen, in dem Wissen, dass dann Wohngeld, Bürgergeld oder Kinderzuschlag dann wegfallen würde und die Familie am Ende des Monats fast das gleiche Einkommen erzielen würde?

BAT

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« Antwort #641 am: 12.11.2025 10:54 »
Herrschaften. Nein, man befeuert keine Ungleichbehandlung der Frau. Sind wir denn alle nur noch desorientiert, Rentenonkel?

Es gibt 2,5 Gründe in Bezug auf Nachwuchs: Krieg oder Frieden/ Pille oder nicht/ allgemeine Prosperität. Finanzielle Aspekte sind eine Nebenbaustelle, könnte aber durch das Wahlrecht für Alle einen nennenswerten Schub erfahren können.

Und nochmals: Rentner-Saturiertheit ist eher ein Thema des urbanen Raumes, welches andere Ursache hat.

UNameIT

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« Antwort #642 am: 12.11.2025 11:29 »


@Warnstreik
Es macht aus meiner Sicht einen riesengroßen Unterschied, ob ich mich als junge Familie zunächst "nackig" machen muss, um Wohngeld oder Kinderzuschlag zu erhalten, oder ob der Staat einen von Amts wegen unterstützt, weil es die Arbeit, die Eltern in ihre Mehrkindfamilie steckt, wert schätzt. Und da stelle ich mir ein paar Fragen:

Wenn ohnehin nur jede vierte Familie mit drei und mehr Kindern gar keinen Anspruch auf diese Leistungen hat, diese Leistungen für Mehrkindfamilien also der Normfall und nicht mehr der Ausnahmefall ist, warum braucht es dann einen so großen Staatsapperat mit unterschiedlichen Behörden und unterschiedlichen Sozialleistungen, daraus folgend viel Eigeninitiative der Eltern, um sich über die verschiedenen Möglichkeiten zu informieren und das richtige zu beantragen, um ein Einkommen etwas oberhalb des Existenzminimums zu erzielen? Kann man da nicht einfach allen jungen Familien mit zwei oder mehr Kindern von Amts wegen solange mehr Geld von ihrem Gehalt lassen, bis die Kinder groß sind? Und befeuert man nicht auch die Ungleichbehandlung von Mann und Frau, wenn die Frau, die ja statistisch deutlich häufiger in Elternzeit oder Teilzeit ist, es sich irgendwann zweimal überlegt, wieder arbeiten zu gehen, in dem Wissen, dass dann Wohngeld, Bürgergeld oder Kinderzuschlag dann wegfallen würde und die Familie am Ende des Monats fast das gleiche Einkommen erzielen würde?

Leider ja, ein ganz großer Faktor ist für viele auch Kita-Beiträge. Wenn die Frau anfangen würde zu arbeiten und plötzlich 500€ im Monat für die Kita ausgegeben werden muss. Da wird auch 2mal gerechnet. Selber diese Gedankengänge bei anderen schon mitbekommen.

Organisator

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #643 am: 12.11.2025 11:33 »
Leider ja, ein ganz großer Faktor ist für viele auch Kita-Beiträge. Wenn die Frau anfangen würde zu arbeiten und plötzlich 500€ im Monat für die Kita ausgegeben werden muss. Da wird auch 2mal gerechnet. Selber diese Gedankengänge bei anderen schon mitbekommen.

Was bei Durchschnittseinkommen immernoch ein Einkommensplus von 2.000 € bedeuten würde. Nobrainer.

Oder einfach in ein Bundesland ziehen, wo Kita nicht nur subventioniert sondern ganz kostenlos ist.

Warnstreik

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« Antwort #644 am: 12.11.2025 11:34 »
@Warnstreik
Es macht aus meiner Sicht einen riesengroßen Unterschied, ob ich mich als junge Familie zunächst "nackig" machen muss, um Wohngeld oder Kinderzuschlag zu erhalten, oder ob der Staat einen von Amts wegen unterstützt, weil es die Arbeit, die Eltern in ihre Mehrkindfamilie steckt, wert schätzt. Und da stelle ich mir ein paar Fragen:

Wenn ohnehin nur jede vierte Familie mit drei und mehr Kindern gar keinen Anspruch auf diese Leistungen hat, diese Leistungen für Mehrkindfamilien also der Normfall und nicht mehr der Ausnahmefall ist, warum braucht es dann einen so großen Staatsapperat mit unterschiedlichen Behörden und unterschiedlichen Sozialleistungen, daraus folgend viel Eigeninitiative der Eltern, um sich über die verschiedenen Möglichkeiten zu informieren und das richtige zu beantragen, um ein Einkommen etwas oberhalb des Existenzminimums zu erzielen? Kann man da nicht einfach allen jungen Familien mit zwei oder mehr Kindern von Amts wegen solange mehr Geld von ihrem Gehalt lassen, bis die Kinder groß sind? Und befeuert man nicht auch die Ungleichbehandlung von Mann und Frau, wenn die Frau, die ja statistisch deutlich häufiger in Elternzeit oder Teilzeit ist, es sich irgendwann zweimal überlegt, wieder arbeiten zu gehen, in dem Wissen, dass dann Wohngeld, Bürgergeld oder Kinderzuschlag dann wegfallen würde und die Familie am Ende des Monats fast das gleiche Einkommen erzielen würde?

Zu dem ersten Teil: Ja, ich kann mir eine Kindergrundsicherung gut vorstellen. Eine Mini-Kindergrundsicherung ist ja das Kindergeld heute schon. Dieses könnte man (theoretisch) ausweiten. Sinn macht es, wenn dadurch Bürokratie und die entsprechende Arbeit wegfällt. Nachteil ist, dass es eben eine Förderung mit der Gießkanne ist und nicht gezielt geschiet. (sowohl in Person als auch in Höhe)

Auf deinen letzten Punkt habe ich eine ganz einfache Antwort: Wer den Lebensunterhalt seiner Familie alleine bestreiten könnte aber das nicht tut, würde von mir weder Wohngeld noch aufstockendes Bürgergeld bekommen. Hier würde ich also die Frau, die dann vermeintlich überlegt ob es überhaupt lohnt wieder arbeiten zu gehen genauso "betreuen" wie einen normalen Bürgergeldempfänger. Allerspätestens mit Beginn der Schulzeit des jüngsten Kindes ist es möglich dem Arbeitsmarkt wieder zur Verfügung zu stehen. Ich würde das sogar noch deutlich früher ansetzen.