Autor Thema: Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten  (Read 49944 times)

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,263
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #660 am: 13.11.2025 07:29 »
Zu dem ersten Teil: Ja, ich kann mir eine Kindergrundsicherung gut vorstellen. Eine Mini-Kindergrundsicherung ist ja das Kindergeld heute schon. Dieses könnte man (theoretisch) ausweiten. Sinn macht es, wenn dadurch Bürokratie und die entsprechende Arbeit wegfällt. Nachteil ist, dass es eben eine Förderung mit der Gießkanne ist und nicht gezielt geschiet. (sowohl in Person als auch in Höhe)
Ja, die Gefahr wächst da natürlich, dass Menschen es als Geschäftsmodel ansehen und viele Kinder gebähren die verwahrlost leben. Den Effekt gibt es selbst in den USA.
Gieskanne hat halt den Vorteil, wenig Aufwand.
Zitat
Auf deinen letzten Punkt habe ich eine ganz einfache Antwort: Wer den Lebensunterhalt seiner Familie alleine bestreiten könnte aber das nicht tut, würde von mir weder Wohngeld noch aufstockendes Bürgergeld bekommen. Hier würde ich also die Frau, die dann vermeintlich überlegt ob es überhaupt lohnt wieder arbeiten zu gehen genauso "betreuen" wie einen normalen Bürgergeldempfänger. Allerspätestens mit Beginn der Schulzeit des jüngsten Kindes ist es möglich dem Arbeitsmarkt wieder zur Verfügung zu stehen. Ich würde das sogar noch deutlich früher ansetzen.
Also Wohngeld abschaffen oder fürs Wohngeld Strukturen wie beim Bürgergeld aufbauen. Damit keiner "Faul" wird, weil das Geld durch die Zuwendungen reicht.
Ich persönlich empfinde Wohngeld als Subvention für Vermieter, da sie dadurch wesentlich mehr bzw. bessere Mieter finden, die ihre Wohnungen bezahlen (sage ich als Vermieter, der eine Miethöhe hat, die KdU tauglich ist)

NelsonMuntz

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,358
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #661 am: 13.11.2025 07:34 »
Beim morgendlichen Gang durch die Gazetten bin ich lustigerweise auf etwas gestoßen, was mich noch mal an Otto und Lisa denken lässt. ;)

https://www.focus.de/finanzen/news/umfrage-zeigt-der-traum-vom-reichtum-durch-arbeit-ist-fuer-viele-geplatzt_7ba07c06-bf66-4956-b3e2-ce0807403803.html

Der Focus gehört dabei sicher nicht zu den Premium-Quellen und auch die im Artikel behandelte Umfrage von kununu muss man jetzt nicht mit einer ordentlichen Studie verwechseln, trotzdem bestätigen die dort präsentierten Ergebnisse zumindest ansatzweise meine Thesen.

So ist dort zu lesen, dass sich 61% Kinder wünschen, aber nur 38% sich das mit Ihrem Gehalt zutrauen. (Wie die sich dann entscheiden steht dabei natürlich nicht fest)

Insgesamt scheinen auch immer mehr Menschen das Vertrauen in den Glauben zu verlieren, durch eigener Hände Arbeit zu einen gewissen Wohlstand zu gelangen. Hier setzt dann auch meine weitere These an, das zielgerichtete und möglichst schnell nach oben abschmelzende Sozial- oder Unterstützungsleistungen die verfügbaren Nettogesamteinkommen vom unteren bis in den mittleren Bereich zu stark nivellieren. Wer also mehr arbeitet, oder sich durch Weiterqualifikation um besser bezahlte Stellen bemüht, kann eben Gefahr laufen, dass deutliche Teile seines Einkommenszuwachs durch die Reduktion von Sozialleistungen wieder "verschwinden". Dabei denke ich auch nicht, dass sich ein Großteil dieser Menschen an dem Gedanken tröstet, dass dadurch mehr Rentenpunkte erzielt werden können - insbesondere nicht vor dem Hintergrund der ganzen Diskussionen über den "Zusammenbruch" eben jener Rente.

Am Rande: Diese Nivellierung von Nettoeinkommen beobachten wir in der unteren Hälfte auch dort, wo gar keine Sozialleistungen gezahlt werden. Hier ist dann der Hintergrund die zunehmende Stauchung von Tariftabellen.

Die Konsequenz aus der ganzen Situation ist dann, dass Menschen der Arbeit grundsätzlich immer weniger Bedeutung zumessen - was dann für die umlagenfinanzierte Rente auch kein gutes Zeichen ist.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,957
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #662 am: 13.11.2025 08:30 »
Die Konsequenz aus der ganzen Situation ist dann, dass Menschen der Arbeit grundsätzlich immer weniger Bedeutung zumessen - was dann für die umlagenfinanzierte Rente auch kein gutes Zeichen ist.

Schließt ja ein wenig an die Aussage von Rentenonkel an - mit meinen Worten: für jeden kleinen Scheiss gibt es eine eigene Sozialleistung.

Wirft man einen Blick in die USA - da gibt es kaum Sozialleistungen aber auch deutlich niedrigere Steuern. Arbeit "lohnt" sich da, bzw. ist sie unverzichtbar, will man nicht in Armut leben.

Allerdings - wenn die Steuern ohnehin schon niedrig sind und im unteren Einkommensbereich wohl gegen Null tendieren - wie will man dann Kinder fördern (bzw. Kinderarmut bekämpfen)?

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,348
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #663 am: 13.11.2025 08:34 »

Ich komme langsam nicht mehr mit:
Kinderbetreunungskosten sind zu 80% bis max. 4800 EUR pro Kind, pro jahr von der Steuer absetztbar.
Und wenn keine Steuern bezahlt werden (z.B. bei Grundsicherungsempfänger möglich), dann kann ich das auch nicht absetzten.

Das hast Du doch bei dem Einkommen von 4200 mit rund 260 EUR Steuern/mtl. noch garnicht berücksichtigt - oder verstehe ich da was falsch?

Vor gut 15 Jahren haben Freunde mit einem Doppeleinkommen (Vollzeit & Teilzeit) von damals knapp 80.000 plus zwei Kindern beim Einkommenssteuerjahresausgleich die kompletten Steuer zurück bekommen und das waren u.a. die Betreungskosten für die Kinder, die da massiv dazu beigetragen hatten.

Ich habe die Werte einfach in einen Brutto / Netto Rechner durchrechnen lassen. Bei den Betreuungskosten gibt es regional große Spreizungen, da das eine Frage des Kommunalrechts ist. Beim Bezug von Wohngeld ist man in unserer Kommune beitragsfrei. Und selbst wenn solche Kosten bei dem Einkommen tatsächlich anfallen würden, helfen die Gelder aus einer Steuererstattung erst mit einer deutlichen, zeitlichen Verzögerung.

Das BVerfG verbietet es dem Steuergesetzgeber eigentlich, das Existenzminimum zu besteuern. Ausnahmsweise wird ihm das jedoch zugebilligt, wenn er durch andere Sozialleistungen das wieder ausgleicht und so in jedem Fall sicherstellt, dass jedem mindestens das Existenzminimum bleibt. Dabei übersieht das BVerfG aus meiner Sicht jedoch, dass diese Sozialleistungen nicht "einfach so" gezahlt werden, sondern an gewisse Mitwirkungspflichten gebunden sind, nämlich an die Forderung, dass erwerbsfähige andere Familienmitglieder grundsätzlich arbeiten gehen müssen, um das Existenzminimum sicherzustellen, und eben nicht der Staat. 

Und genau an der Stelle habe ich damit ein Problem, wenn die Steuergesetzgebung insbesondere bei Familien mit mehreren Kindern das Existenzminimum mit steigender Kinderzahl zunehmend besteuert, was es nicht darf, und dann von den Eltern, die durch die Betreuung von mehreren Kindern und die damit verbundene Care Arbeit ohnehin schon stark belastet sind, erwartet, dass sie noch mehr arbeiten, um die allein durch die zu hohe Steuerlast entstandene Bedürftigkeit abzuwenden; eben weil Kinder bekommen Privatsache ist und somit die Eltern mit mehreren Kindern entweder ein höheres Einkommen haben müssten oder mehr arbeiten müssten. Vor dem Hintergrund, dass wir mehr Kinder haben müssen, erscheint das paradox. In Frankreich gibt es beispielsweise ein Familiensplitting, so dass Berufstätigen mit jedem Kind mehr netto vom brutto bleibt.

Dabei ist es statistisch erwiesen, dass in Deutschland das Armutsrisiko mit zunehmender Kinderzahl steigt. Wie soll es auch anders sein, wenn es sich die Anzahl der Kinder steuerlich faktisch bei den allermeisten gar nicht bemerkbar macht? Wäre es da nicht viel gerechter, wenn Familien nicht nur Kindergeld erhalten, sondern bei steigender Kinderzahl weniger Steuern zahlen müssten?

Ich halte das Steuerrecht genau an dieser Stelle für unglücklich. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Steuerpolitik einen nicht unerheblichen Grund dafür ist, dass sich viele Paare gegen Kinder entscheiden, obwohl sie einen Kinderwunsch haben.

Um die Brücke zu unserem Thema zu schlagen: Daraus folgend sinkt die Geburtenrate immer weiter und führt zu den Problemen, die wir schon haben oder bald bekommen werden.

UNameIT

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 839
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #664 am: 13.11.2025 09:59 »
Leider ja, ein ganz großer Faktor ist für viele auch Kita-Beiträge. Wenn die Frau anfangen würde zu arbeiten und plötzlich 500€ im Monat für die Kita ausgegeben werden muss. Da wird auch 2mal gerechnet. Selber diese Gedankengänge bei anderen schon mitbekommen.

Was bei Durchschnittseinkommen immernoch ein Einkommensplus von 2.000 € bedeuten würde. Nobrainer.

Oder einfach in ein Bundesland ziehen, wo Kita nicht nur subventioniert sondern ganz kostenlos ist.


zwischen 1111€ (TZ, 20h, Mindestlohn) bis 2000€ Brutto nicht netto.

Rechenbeispiel: E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 50% - netto bleiben 1351€
 E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 70% - netto bleiben 1888€ - 26h ist aber für viele Mütter mit der ganzen Care-arbeit nicht leistbar

Jetzt zahlst du 500€ für die Kita, Wohngeld fällt weg, etc. Für 100/200€im Monat mehr, tun sich die wenigsten den Zusätzlichen Aufwand an. Der dann meist auch durch Sprit und Co. aufgefressen wird.

Also No-Brainer? wo kommt dein Einkommensplus von 2000€ her?


Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,601
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #665 am: 13.11.2025 10:16 »

Ich halte das Steuerrecht genau an dieser Stelle für unglücklich. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Steuerpolitik einen nicht unerheblichen Grund dafür ist, dass sich viele Paare gegen Kinder entscheiden, obwohl sie einen Kinderwunsch haben.

Um die Brücke zu unserem Thema zu schlagen: Daraus folgend sinkt die Geburtenrate immer weiter und führt zu den Problemen, die wir schon haben oder bald bekommen werden.


Ich merke, ich bin steuerrechtlich völlig unbedarft was das Thema Kinder betrifft und bin immer davon ausgegangen, je mehr Kinder desto weniger Steuern (o.k.: Wissen von vor 15 jahren ist auch nicht wirklich tauglich ;)).
Für mich wäre die Einkommenssteuer eigentlich das erste Mittel der Steuerung vor den ganzen "Zusatztöpfen".

Grundsätzlich habe ich kein Problem über Abgaben Kinder "Fremder" mitzufinanzieren, weil eine Gesellschaft ohne Kinder im Geiste und der Seele arm ist. Ich halte eine Förderung für selbstverständlich, wenn Eltern durch finanzielle Sorgen in ihre Erziehungsleistung negativ beeinflusst werden würden und/oder auf weitere Kinder verzichten, weil es eine Kostenfrage wird. Und GG §6 finde ich richtig, solange Eltern zum Wohl des Kindes  entscheiden.
Bsp.: 6% adipöse Kinder in D frage ich mich/zehntausende Jugendliche beenden jährlich die Schulzeit, ohne einen Hauptschulabschluss zu erreichen/ 2024 gab es 13.755 tatverdächtige Kinder im Bereich der Gewaltkriminalität
Bei den Eltern im HG hätte ich Probleme und möchte die Förderung so gestaltet haben, dass diese Zahlen runtergehen!

Wenn wir weniger von den Kinder/Jugendlichen "verlieren" ist den "Alten" nicht nur die Rente wieder etwas mehr finanziert.







Warnstreik

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 714
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #666 am: 13.11.2025 11:45 »
Und genau an der Stelle habe ich damit ein Problem, wenn die Steuergesetzgebung insbesondere bei Familien mit mehreren Kindern das Existenzminimum mit steigender Kinderzahl zunehmend besteuert, was es nicht darf...

Naja, da wirst du aber unsauber: Jedes Kind hat sein eigenes steuerfreies Existenzminimum (derzeit knapp 10k) - und das wird auf das Einkommen für jedes Kind angewendet. Um diesen Steuerfreibetrag gerechter zu gestalten (geringe Einkommen haben dadurch kaum entlastungen) hat man das Kindergeld eingeführt, was bei Normal- und Geringverdienern deutlich mehr wäre als eine Nichtbesteuerung des Existenzminimums. Von daher ist die Aussage "Existenzminimum wird zunehmen besteuert" wirklich falsch - im Gegenteil - mit jedem Kind bekommt man über das Kindergeld mehr "zurück" als man an Steuern sparen würde. 



In Frankreich gibt es beispielsweise ein Familiensplitting, so dass Berufstätigen mit jedem Kind mehr netto vom brutto bleibt.

Aber auch hier muss man das ganze System vergleichen: In Frankreich gibt es Kindergeld erst ab dem zweiten Kind und insgesamt auch deutlich weniger. Der Vorteil durch das Familiensplitting ist dann auch noch gedeckelt - für die ersten zwei Kinder jeweils bei ca. 1700€. Da läufst du mit dem deutschen Kindergeld mindestens genauso gut - eher besser. Das müsste man aber im Detail mal durchrechnen.

...wenn es sich die Anzahl der Kinder steuerlich faktisch bei den allermeisten gar nicht bemerkbar macht? Wäre es da nicht viel gerechter, wenn Familien nicht nur Kindergeld erhalten, sondern bei steigender Kinderzahl weniger Steuern zahlen müssten?

Da ist wieder die Frage "Was ist gerecht"? Ich würde eine stärkere Förderung von Kindern begrüßen - aber der soziale Faktor des Kinderfreibetrages ist doch schon das Kindergeld und die Günstigerprüfung. Gering- und Normalverdiener bekommen deutlich mehr mehr als sie durch eine Steuerbefreiung hätten. Das ist zumindest mal nicht ungerecht aus steuerlicher Sicht - ob es sozial gerecht ist kann man diskutieren. (wie gesagt, gerne erhöhen)


BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,908
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #667 am: 13.11.2025 12:13 »
Ich glaube, bis alles steuer- und sozialrechtlich durchgerechnet ist, wird schon die Zeit der Unfruchtbarkeit bei einigen eingetreten sein ;)

cyrix42

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,010
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #668 am: 13.11.2025 12:16 »
26h ist aber für viele Mütter mit der ganzen Care-arbeit nicht leistbar

Das wäre doch dann mal ein Anlass für eine fernünftige Unterhaltung in der Familie, wie man die lasten gerecht aufteilen kann. Vielleicht könnten ja auch die Väter relevante Teile der "Care-Arbeit" übernehmen, sodass dann beide nahezu Vollzeit arbeiten können?

Dann klappt es auch mit dem Mehrverdienst...

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,957
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #669 am: 13.11.2025 14:48 »
Leider ja, ein ganz großer Faktor ist für viele auch Kita-Beiträge. Wenn die Frau anfangen würde zu arbeiten und plötzlich 500€ im Monat für die Kita ausgegeben werden muss. Da wird auch 2mal gerechnet. Selber diese Gedankengänge bei anderen schon mitbekommen.

Was bei Durchschnittseinkommen immernoch ein Einkommensplus von 2.000 € bedeuten würde. Nobrainer.

Oder einfach in ein Bundesland ziehen, wo Kita nicht nur subventioniert sondern ganz kostenlos ist.


zwischen 1111€ (TZ, 20h, Mindestlohn) bis 2000€ Brutto nicht netto.

Rechenbeispiel: E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 50% - netto bleiben 1351€
 E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 70% - netto bleiben 1888€ - 26h ist aber für viele Mütter mit der ganzen Care-arbeit nicht leistbar

Jetzt zahlst du 500€ für die Kita, Wohngeld fällt weg, etc. Für 100/200€im Monat mehr, tun sich die wenigsten den Zusätzlichen Aufwand an. Der dann meist auch durch Sprit und Co. aufgefressen wird.

Also No-Brainer? wo kommt dein Einkommensplus von 2000€ her?

na wie ich geschrieben habe - das Durchschnittseinkommen! Und für die Care-Arbeit gibt es zwei Personen.

Warnstreik

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 714
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #670 am: 13.11.2025 17:50 »
E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 70% - netto bleiben 1888€ - 26h ist aber für viele Mütter mit der ganzen Care-arbeit nicht leistbar

Können wir bitte bitte mit solchen Geschichten aus den 60igern aufhören? Zum einen ist die Care-Arbeit nicht das Thema der Mutter sondern der Eltern. Zum anderen sind ~5h am Tag überall leistbar wenn es ordentliche Kitas gibt. Oft sind Kitas auch deutlich günstiger als die genannten 500€. Aber selbst dann kann doch der Gedanke "mir fällt dann eine Ersatzleistung weg, deshalb mache ich nichts" nicht ernsthaft richtig sein.  Diese Denke bringt Frauen in dauerhafte Abhängikeit von ihren Partnern, wirft sie beruflich zurück oder bringt sie sogar auf ein Abstellgleis und ist die Ursache für Altersarmut bei Müttern.

Wir müssen gesellschaftlich dahinkommen, dass Kinder genauso zur Gesellschaft gehören wie arbeitende Eltern - das geht sehr gut, wenn alle mitziehen.

Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,601
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #671 am: 13.11.2025 18:17 »
Wir müssen gesellschaftlich dahinkommen, dass Kinder genauso zur Gesellschaft gehören wie arbeitende Eltern - das geht sehr gut, wenn alle mitziehen.

Es gibt sicherlich Erziehende, die finanzielle Probleme haben. Ich denke da eher an Alleinerziehende. Es gibt sicherlich Elternpaare, die finanziell keine großen Sprüge machen können und überlegen müssen, ob sie 10 Tage oder 2 Wo. mit den Kids nach Kreta fliegen oder doch lieber Bauernhofurlaub machen, weil noch Winterreifen für beide Autos gekauft werden müssen. Das kann aber nicht das Problem der anderen sein!

Aber "alle mitziehen" heißt auch die Care-Arbeit mal übernehmen. Eltern freuen sich auch mal auf einen kinderfreien Abend - bin ich mir ganz sicher oder Hausaufgabenbetreuung oder...alleinerziehnde Mütter sind in der Regel keine Meister der Fahrradreparatur. Kann man Kindern auch zeigen. Wenn man ein bischen die Augen aufmacht, kann sich einiges ergeben. Eltern müssen das aber auch wollen. Da hapert es m.M nach auch.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,263
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #672 am: 14.11.2025 07:35 »
zwischen 1111€ (TZ, 20h, Mindestlohn) bis 2000€ Brutto nicht netto.

Rechenbeispiel: E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 50% - netto bleiben 1351€
 E6 Stufe 3, Lohnsteuerklasse 3 - 70% - netto bleiben 1888€ - 26h ist aber für viele Mütter mit der ganzen Care-arbeit nicht leistbar
Lohnsteuerklasse 3 ist doch nur für den Hauptverdiener / Alleinverdiener der korrekte Ansatz.
Wenn der 3er auch noch nur 26h arbeitet, dann ist da ja noch jemand mit weniger Einkommen zuhause.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,263
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #673 am: 14.11.2025 07:37 »

Ich halte das Steuerrecht genau an dieser Stelle für unglücklich. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Steuerpolitik einen nicht unerheblichen Grund dafür ist, dass sich viele Paare gegen Kinder entscheiden, obwohl sie einen Kinderwunsch haben.

Um die Brücke zu unserem Thema zu schlagen: Daraus folgend sinkt die Geburtenrate immer weiter und führt zu den Problemen, die wir schon haben oder bald bekommen werden.


Ich merke, ich bin steuerrechtlich völlig unbedarft was das Thema Kinder betrifft und bin immer davon ausgegangen, je mehr Kinder desto weniger Steuern (o.k.: Wissen von vor 15 jahren ist auch nicht wirklich tauglich ;)).
Das stimmt ja auch, wenn der steuerliche Gewinn größer als das Kindergeld ist. :o

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,263
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #674 am: 14.11.2025 07:47 »
Wir müssen gesellschaftlich dahinkommen, dass Kinder genauso zur Gesellschaft gehören wie arbeitende Eltern - das geht sehr gut, wenn alle mitziehen.

Es gibt sicherlich Erziehende, die finanzielle Probleme haben. Ich denke da eher an Alleinerziehende. Es gibt sicherlich Elternpaare, die finanziell keine großen Sprüge machen können und überlegen müssen, ob sie 10 Tage oder 2 Wo. mit den Kids nach Kreta fliegen oder doch lieber Bauernhofurlaub machen, weil noch Winterreifen für beide Autos gekauft werden müssen. Das kann aber nicht das Problem der anderen sein!

Aber "alle mitziehen" heißt auch die Care-Arbeit mal übernehmen. Eltern freuen sich auch mal auf einen kinderfreien Abend - bin ich mir ganz sicher oder Hausaufgabenbetreuung oder...alleinerziehnde Mütter sind in der Regel keine Meister der Fahrradreparatur. Kann man Kindern auch zeigen. Wenn man ein bischen die Augen aufmacht, kann sich einiges ergeben. Eltern müssen das aber auch wollen. Da hapert es m.M nach auch.
Ich kenne durchaus kinderlose Menschen/Paare die eben genau das machen, bis hin mit den Kinder Urlaub machen, damit die Eltern ausspannen können.
Aber das müssen Eltern wollen und man muss auch das soziale Umfeld dafür haben. Generationenhäuser z.B.