Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 44346 times)

SGLBund

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #105 am: 19.11.2025 15:11 »
1. Wer möchte Wetten abgeben, dass auch dieser Thread 1400 Seiten sprengen wird weil der DH untätig bleiben wird?
2. Würdet ihr die heutige Entscheidung in das bereits bekannte Widerspruchsschreiben integrieren? Widerspruch für 2025 steht noch aus.

Bis sich jeder einig ist was Karlsruhe denn gemeint haben könnte gehen 500 Pages ins Land. Was ich lächerlich finde da hier jeder Verwaltungswirt zumindest schonmal Kontakt mit der Juristerei und insbesondere mit Gesetzestexten zu tun hatte. Aber ja manche verlassen sich dann doch auf einen Lehrer der auch nur Juristen befragt insofern is das fein. Kostenlose Info.

Volle Zustimmung! Die üblichen Protagonisten schreiben hier die nächsten 500 Seiten voll und passieren wird die nächsten Jahre weiter gar nichts. Wir werden es weiter bequem überleben und niemand muss Hunger leiden, ansonsten kann man sich ja in der freien Wirtschaft ausprobieren, wenn es beim Bund so unerträglich ist. 😁

LehrerBW

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #106 am: 19.11.2025 15:16 »
RN 148

"Die Feststellung einer in diesem Kontext stehenden Unterbesoldung muss zu einer Kor-
rektur führen, die in allen betroffenen Besoldungsgruppen und Jahren jedenfalls eine Ein-
haltung des Gebots der Mindestbesoldung sicherstellen muss. Angesichts der vorstehend
aufgezeigten, bis weit in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung der Mindest-
besoldung ist – auch unter Berücksichtigung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers –
das Besoldungsgefüge allerdings nachhaltig erschüttert.
Es erscheint bei ansonsten glei-
chen Grundannahmen ausgeschlossen, dass die erforderlichen Korrekturen durch das
addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekari-
tätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der
Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollstän-
dig aufgefangen werden können. Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschrei-
tung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden obe-
ren fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des
Abstandsgebots anzunehmen. Dies betrifft die Besoldungsgruppen A 10 bis A 16 für die
Jahre 2008 und 2009, die Besoldungsgruppen A 11 bis A 16 für die Jahre 2010 bis 2015 und
die Besoldungsgruppen A 12 bis A 16 für die Jahre 2016 bis 2020. Dieser Annahme steht
auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besol-
dungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungs-
gruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der
Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen
dürfte."

Holy Fuck! Karlsruhe schießt mit Katyusha auf Berlin.

Die trifft nicht nur Berlin sondern alle Landeshauptstädte in dieser unteralimentierten Republik  ;D ;D ;D

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #107 am: 19.11.2025 15:25 »
Zuschlagsorgien, so wie sie hier oft bezeichnet werden, oder nach Wohnort gestaffelte Familienzuschläge sind jedoch (wie bspw in NRW), wie ich es verstehe, weiterhin möglich [...]

Hierzu hat das BVerfG einen expliziten Cliffhanger eingebaut: “Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.” (Rn. 92)


Ansonsten nochmals kurz mein Punkt von vorhin aus dem Parallelthread:
- Ein E6-Angestellter bekam 2020 ein Indexwert-Gehalt von 158,73 (sprich 58,73% mehr als 1996).
- Ein E15-Angestellter bekam 2020 ein Indexwert-Gehalt von 150,82
- Ein A6-Beamter bekam 2020 eine Indexwert-Besoldung von 150,06
- Ein A15-Beamter bekam 2020 eine Indexwert-Besoldung von 144,35

Der A15-Beamte hatte also von allen vier Beschäftigten mit Abstand die schlechteste Gehaltsentwicklung.

- Trotzdem war seine Besoldung laut BVerfG im Jahr 2020 verfassungskonform (weil der A15-Indexwert mit 144,35 nur um 4,29%, also weniger als 5%, unter dem E15-Indexwert von 150,82 lag und außer dem mittelbaren Abstandsgebot kein weiterer Parameter “schlagend” war).

- Die A6-Besoldung war im Jahr 2020 hingegen verfassungswidrig (weil der A6-Indexwert mit 150,06 um 5,46%, also mehr als 5%, unter dem A6-Indexwert von 158,73 lag, so dass die erforderliche Mindestanzahl von zwei Parametern erfüllt wurde).

Nach meiner persönlichen Einschätzung ist dieses Ergebnis ziemlich absurd. Eventuell kann Swen (oder irgendjemand anders) mich ja vom Gegenteil überzeugen..

 
P.S. Meine etwaige Hoffnung liegt auf einem weiteren Cliffhanger im Urteil: “Keiner Entscheidung bedarf im vorliegenden Verfahren die Frage, welche Anforderungen an die gesetzgeberische Reaktion auf mittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot sich aus weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums – insbesondere aus dem Leistungsprinzip – ergeben.” (Rn. 93)

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #108 am: 19.11.2025 15:35 »
Habe das Urteil noch nicht in Gänze für mich erarbeitet aber was mich gleich zu Beginn auf die Palme bringt ist die Frist bis zum 31.03.2027 hat der Berliner Gesetzgeber Zeit eine verfassungsgemäße  Regelung zu treffen. Für mich eine Grechheit. Mehr als 1 Jahr um ein verfassungsgemäßes BesG zu verabschieden ? Sorry Nachdem insbesondere die Berliner dem BVerfG auf der Nase rumgetanzt sind so eine lange Frist ? Dann müssen die Damen und Herren mal ran und mit Priorität ein Gesetz zu Stande bringen. Die Materie ist komplex aber das kann es nicht sein soweit es mich betrifft.

eclipsoid

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #109 am: 19.11.2025 15:35 »
...
Wenn ich es anders lese und interpretiere, bedeutet das für mich folgendes. Der kleinste Beamte in Mietenstufe 1 muss mit allen Zuschläge ein maßgebliches Nettoeinkommen von mindestens 80 % des Medianeinkommens haben. Das betrug 2020 bereits 40.420,97 Euro. Das dürfte mittlerweile um etwa 10 % gestiegen sein, auch wenn mir hierzu derzeit keine belastbaren Zahlen vorliegen. Vielleicht hat da jemand was aus 2025.
....

Für 2020 waren es 40.420,97.
Für 2024 sind es dann 47.151,62

tochris06

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #110 am: 19.11.2025 15:36 »
Da hast Du übersehen, dass das Kindergeld hinzuzurechnen ist. Somit dürfte es lediglich 2860 Euro als Nettobedarf ergeben. Bei der Krankenversicherung kommst du bei 4 Personen nicht mit 200 Euro hin. Da wirst du gut 600 Euro einrechnen dürfen.

Äquivalenzfaktor - 2,1 (1 plus 0,5 plus 0,3 plus 0,3)

Meines Erachtens und Berechnungen nach beträgt dieser 2.3.
Es wird angenommen, dass ein Kind über 14 ist und ein Kind unter 14.

Oh, ihr habt natürlich recht. Der Faktor ist somit 2,3 (1 + 0,5 + 0,5 + 0,3).
Das Kindergeld beträgt somit 510€.


MÄE - 2000€ Netto
Prekaritätsschwelle - 1600€ Netto (80%)
Äquivalenzfaktor - 2,3 (1 plus 0,5 plus 0,5 plus 0,3)
abzüglich Kindergeld - 510€
zuzüglich PKV der gesamten Familie - 550€
-> 3720€ Nettobedarf (A4/1)


Nettobedarf einer vierköpfigen Familie in Erfahrungsstufe 1

A5 - 3.906,00 €
A6 - 4.101,30 €
A7 - 4.306,37 €
A8 - 4.521,69 €
A9 - 4.747,77 €
A10 - 4.985,16 €
A11 - 5.234,42 €
A12 - 5.496,14 €
A13 - 5.770,95 €

Sofern der Bunde beim fiktiven Partnereinkommen bleibt, können davon nochmal 538€ abgezogen werden.

Finanzer

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #111 am: 19.11.2025 15:42 »
@Tochris06: beziehen sich die 2000 € MEÄ auf Berlin oder auf den Bund?

Perikles

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #112 am: 19.11.2025 15:46 »
Wenn jetzt für Jahre nachgezahlt wird, aber die Zahlen auf einem Nettobetrag beruhen, wie läuft es dann mit dem Zuflussprinzip bei der Steuer? Müsste das Brutto dann nicht noch höher ausfallen, damit Netto "das richtige" rauskommt?

Vtdgfachangestellter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #113 am: 19.11.2025 15:46 »
Meine Überschlagungen von heute Vormittag und die Berechnungen von tochis06 sind schwindelerregend.
Das ist zu gut um wahr zu sein. Ich vermute bei uns allen ist entweder der Dunning-Krüger-Effekt am walten, oder wir unterschätzen die Kreativität der Haushälter noch Lücken zu finden ;D

Ich halte es so: Abwarten. Niemals mit Geld rechnen, dass noch nicht da ist. Widerspruch einlegen. Eventuell freuen ^^

Lord of the Vast

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #114 am: 19.11.2025 15:52 »
Zitat
(a) Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (unmittelbarer Verstoß). Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden, sondern schon dann, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>; 155, 1 <23 Rn. 45>). Die Berechnung der Besoldungshöhe erfolgt wie bei der Erstellung des Besoldungsindex. Somit ist nicht allein die Höhe der Grundgehaltssätze maßgeblich.

Wichtigste Feststellung, insbesondere für den höheren Dienst. #Abstandsgebot

Prüfer SH

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« Antwort #115 am: 19.11.2025 16:02 »
Meine Überschlagungen von heute Vormittag und die Berechnungen von tochis06 sind schwindelerregend.
Das ist zu gut um wahr zu sein. Ich vermute bei uns allen ist entweder der Dunning-Krüger-Effekt am walten, oder wir unterschätzen die Kreativität der Haushälter noch Lücken zu finden ;D

Ich halte es so: Abwarten. Niemals mit Geld rechnen, dass noch nicht da ist. Widerspruch einlegen. Eventuell freuen ^^

Entscheidend wird am Ende sein, ob Maßstab (also Berechnungsgröße) immer die Prekaritätsschwelle für die 4 Personen sind (egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Personen zu versorgen sind), oder ob das die Gesetzgeber nicht doch lieber tatsächlich nur denen gewähren, die Kinder haben? Das ist nicht ganz klar in dem Beschluss (Rn 65)

Finanzer

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #116 am: 19.11.2025 16:12 »
Meine Überschlagungen von heute Vormittag und die Berechnungen von tochis06 sind schwindelerregend.
Das ist zu gut um wahr zu sein. Ich vermute bei uns allen ist entweder der Dunning-Krüger-Effekt am walten, oder wir unterschätzen die Kreativität der Haushälter noch Lücken zu finden ;D

Ich halte es so: Abwarten. Niemals mit Geld rechnen, dass noch nicht da ist. Widerspruch einlegen. Eventuell freuen ^^

Entscheidend wird am Ende sein, ob Maßstab (also Berechnungsgröße) immer die Prekaritätsschwelle für die 4 Personen sind (egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Personen zu versorgen sind), oder ob das die Gesetzgeber nicht doch lieber tatsächlich nur denen gewähren, die Kinder haben? Das ist nicht ganz klar in dem Beschluss (Rn 65)

Das ist der Punkt, mit dem die ganze Berechnung steht oder fällt.

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #117 am: 19.11.2025 16:23 »
Positiv ist m. E., dass die Berechnung der Mindestbesoldung und auch die Prüfung der Parameter auf der ersten Prüfstufe deutlich vereinfacht wurden.

Ich hätte mir vom BVerfG jedoch mehr Klarheit gewünscht. Insbesondere bzgl. der Verfassungsmäßigkeit einer Mehrverdiener- bzw. Hinzuverdienerehe, was ja mittlerweile die meisten Besoldungsgesetzgeber eingeführt haben. Das BVerfG hat dies offengelassen (vgl. Rn 115 "Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.").

Darüber hinaus wurde zu den Zuschlagsorgien in Rn 92 nur gesagt, dass diese "in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind" zulässig sind.

Von angekündigten "Pilotentscheidungen" hätte ich mir insbesondere zu diesen beiden Punkten belastbare Aussagen gewünscht. Gerade durch diese Stellschrauben versuchen die Besoldungsgesetzgeber seit der Entscheidung aus 2020 massiv einzusparen.

Ich bin auch Swens Einschätzung hierzu gespannt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass wir nicht weitere 5 Jahre auf Entscheidungen zu diesen Punkten warten müssen und dass die anhängigen Verfahren durch die neue Überprüfungsmethodik zügig abgearbeitet werden.


Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #118 am: 19.11.2025 16:24 »

Sofern der Bunde beim fiktiven Partnereinkommen bleibt, können davon nochmal 538€ abgezogen werden.


Das kann, so denke ich, nach Randnummer 71 ausgeschlossen werden:

Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).

Prüfer SH

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« Antwort #119 am: 19.11.2025 16:37 »
Positiv ist m. E., dass die Berechnung der Mindestbesoldung und auch die Prüfung der Parameter auf der ersten Prüfstufe deutlich vereinfacht wurden.

Ich hätte mir vom BVerfG jedoch mehr Klarheit gewünscht. Insbesondere bzgl. der Verfassungsmäßigkeit einer Mehrverdiener- bzw. Hinzuverdienerehe, was ja mittlerweile die meisten Besoldungsgesetzgeber eingeführt haben. Das BVerfG hat dies offengelassen (vgl. Rn 115 "Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.").

Darüber hinaus wurde zu den Zuschlagsorgien in Rn 92 nur gesagt, dass diese "in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind" zulässig sind.

Von angekündigten "Pilotentscheidungen" hätte ich mir insbesondere zu diesen beiden Punkten belastbare Aussagen gewünscht. Gerade durch diese Stellschrauben versuchen die Besoldungsgesetzgeber seit der Entscheidung aus 2020 massiv einzusparen.

Ich bin auch Swens Einschätzung hierzu gespannt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass wir nicht weitere 5 Jahre auf Entscheidungen zu diesen Punkten warten müssen und dass die anhängigen Verfahren durch die neue Überprüfungsmethodik zügig abgearbeitet werden.

Klasse, dann können wir uns die nächsten Jahre die Köpfe darüber zerbrechen, was "gewisse Grenzen" bedeutet. Darüber kann man sicherlich lange diskutieren. Vielleicht gibt es derzeit auch noch gute Gründe, das offen zu lassen? Wobei anfangs ja schon von Potenzial, das BverfG bis hin zur Blockade zu beeinträchtigen, geschrieben wurde. Dann sollte man womöglich den nicht vordergründig an Verfassungsmäßigkeit interessierten DH wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum belassen - denn der führt in aller Regelmäßigkeit nur in eine Richtung - nämlich nach KarlsRuhe.