Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[LehrerInNRW]

Schleswig Holstein geht wohl von Nachzahlungen aus und ist schon weiter als andere

https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/VI/Presse/PI/2025/20251202_Dritter_Nachtragshaushalt_2025?nn=e65d7965-27f2-43e0-b3d4-54a5dcf3a9ba

Spannend wird dann wohl die Sitzung des Finanzausschuss morgen. Danach dürfte ein wenig klarer sein, wo die Reise (vorläufig) hin geht.

[BVerfGBeliever]

6. Damit wäre also zunächst einmal die Vorabprüfung vollzogen, die für 2024 eine unmittelbare Verletzung des Alimentationsprinzips bis weit in den gehobenen Dienst nachweist, sodass es in der Fortschreibungsprüfung nun Klägern bspw. des höheren Diensts darum gehen sollte, den Nachweis zu führen – sofern hier keiner der volkswirtschaftlichen Parameter verletzt wäre –, dass die erhebliche Verletzung des Mindestabstandsgebots bis in Besoldungsgruppen des gehobenen Diensts hinein zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots auch in der von ihnen besetzten Besoldungsgruppen führen sollte. Allein so wäre nun in der Fortschreibungsprüfung bereits ein Parameter verletzt. Hierbei bleibt allerdings zu bedenken, was der Senat in der aktuellen Entscheidung über die mittelbare Verletzung des Abstandsgebot konkret ausgeführt hat (was an dieser Stelle heute hier ebenfalls nicht betrachtet werden muss).

Hallo Swen,

schön, dass du zurück von deiner "Küsten-Klausur" bist und vielen Dank für deine wie immer sehr lehrreichen Ausführungen!

Der von dir genannte Nachweis (der mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots) sollte aus meiner Sicht hoffentlich recht einfach zu führen sein, unter anderem mit Verweis auf Rn. 148 des neuen BVerfG-Beschlusses.

Dann kann es jedoch trotzdem zu der Situation kommen, dass in der Fortschreibungsprüfung nur genau ein Parameter (das genannte Abstandsgebot) verletzt wird. Das BVerfG spricht übrigens stattdessen von "erfüllt", weil es vermutlich die Erfüllung der Verletzung meint. In diesem Fall muss also (auch) der Kläger seine Einschätzung begründen, warum aus der Verletzung des Abstandsgebots aus seiner Sicht eine nicht amtsangemessene Besoldung resultiert. Und angesichts der von dir angesprochenen weiteren Ausführungen des Senats (unter anderem in Rn. 155) könnte dies in meinen Augen gegebenenfalls "schwierig" werden..


[Ich hatte mir ja mal die drei volkswirtschaftlichen Parameter für einen Bundes-A15 angeschaut und war zu dem Ergebnis gelangt, dass in vielen Jahren genau die beschriebene Situation vorgelegen haben könnte. Allerdings hatte mich Durgi anschließend ein wenig "beruhigt", siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg431556/topicseen.html#msg431556.]

[Atzinator]

Swen wieder da und Forum overload

[JimmyCola]

Geht es nur mir so, oder ist das Forum stundenlang nicht erreichbar gewesen?

[Goldene Vier]

Schleswig Holstein….. Respekt

https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/VI/Presse/PI/2025/20251204_Alimentation?nn=e65d7965-27f2-43e0-b3d4-54a5dcf3a9ba

[Böswilliger Dienstherr]

Swen wieder da und Forum overload

ohne Witz ma

[Böswilliger Dienstherr]

Nachdem also der Kläger seine Klage eingereicht und begründet hat, trifft den Gesetzgeber spätestens nun die von ihm zu erfüllende Darlegungslast. Er ist also von der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu einer entsprechenden Stellungnahme zu veranlassen, sofern sie das als notwendig erachtet. Diese Stellungnahme ist in angemessener Zeit vor der gerichtlichen Entscheidung dem Kläger zur Kenntnis zu geben, so wie ihm ebenfalls die Möglichkeit zur Erwiderung gegeben werden muss.

Danke dafür Swen. Hab alles andere auch gelesen aber insbesondere die Darlegungslast in Kombination mit diesem Absatz couragiert mich nochmals außerordentlich mich weiter mit den Berechnungen zu befassen, so wie es der Kollege Believer (im vor Hasch dampfenden Elfenbeinturm -> Spaß! kein stress ) es auch tut.

LG an alle

[BVerfGBeliever]

Nach allem, was ich verstanden habe, scheint mir jedenfalls aus heutiger Sicht die Besoldung in NRW und Bayern am dichtesten an einer verfassungsgemäßen Besoldung dran zu sein.

Hüstel. Die Besoldung in NRW und Bayern ist sicherlich vieles, aber sie als "am dichtesten an einer verfassungsgemäßen Besoldung dran" zu bezeichnen, erscheint mir dann doch als ziemlich kühne These.

Ungeachtet dessen ist natürlich trotzdem nicht auszuschließen, dass auch der Bund demnächst etwas Ähnliches versuchen wird, um eine neue Besoldungsordnung zu basteln, von der er hofft, dass sie haarscharf an den Vorgaben des BVerfG entlangschrammen wird. Ob das Ergebnis dieses Versuchs dann aber tatsächlich den Stempel "verfassungsgemäß" aus Karlsruhe erhalten wird, daran hege ich gewisse Zweifel..


Ansonsten sagt meine Glaskugel Folgendes:
- Der Gesetzgeber MUSS bekanntermaßen als erstes die 4K-Nettoalimentation über die 184%-MÄE-Schwelle hieven.
- Vermutlich wird er zur Erreichung dieses Ziels unter anderem an den Zuschlägen herumschrauben (und dabei gegebenenfalls die seitens des BVerfG intendierte Grenze überschreiten).
- Falls es ihm gelingt, die von Durgi genannten Hindernisse zu überwinden, wird er gegebenenfalls eine regionale Differenzierung der Besoldung implementieren.
- In diesem Zusammenhang erschließt sich mir übrigens nicht, warum nicht auch die Single-Besoldung möglicherweise in Abhängigkeit des Dienst- oder Wohnortes gestaltet werden könnte (was du ja kategorisch ausgeschlossen hast).
- Spannend dürfte auch werden, mit welchen Maßnahmen der Gesetzgeber den Versuch unternehmen wird, die oberen Besoldungsgruppen "verfassungsfest" zu alimentieren.
- Und wie erwähnt: Da sich alle vier Parameter der Fortschreibungsprüfung ausschließlich auf die Endstufen-Singlebesoldungen der jeweiligen Besoldungsgruppen beziehen, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass der Gesetzgeber versuchen könnte, die Kinderzuschläge in (abschmelzender) Abhängigkeit der Besoldungsgruppe zu definieren, auch wenn ich persönlich dies absurd fände.
 
 
Wie auch immer, ich hätte mir im BVerfG-Beschluss definitiv eindeutigere Worte gewünscht, insbesondere zur Begrenzung des Familienzuschlags sowie zum Abstandsgebot. Aber vielleicht kommen diese Worte ja irgendwann noch, siehe Rn. 92 und Rn. 93.
 
Nicht, dass sich meine aus exakt vier Buchstaben bestehende erste Wertung vom 19.11. um 09:35 Uhr (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg428813.html#msg428813) am Ende noch als tatsächliches und wahres Gesamtfazit herausstellt..

[beamtenjeff]

Geht es nur mir so, oder ist das Forum stundenlang nicht erreichbar gewesen?

Ne, war bei mir auch Stunden offline. Schätze Swen hat es echt geschafft das Forum zu crashen...

[MoinMoin]

Dein Tenor war es, wenn die 4K Fam über die MÄE kommt ist alle in Butter und man muss sich nicht die anderen Famkonstelationen anschauen.

Falsch. Die Nettoalimentation der 4K-Familie muss über der MÄE liegen und der Familienzuschlag darf nicht zu hoch sein (Rn. 92). Wenn beide Bedingungen eingehalten werden, dann sind zwangsläufig deine fiktiven Maßstäbe (die es seitens des BVerfG wie erwähnt gar nicht gibt) auch für den 2K- und 3K-Beamten (mehr als) erfüllt.

Also du bist immer noch der Meinung, eine Besoldungsstruktur, die einen 2k oder 3k Beamten unter die MÄE Grenze drückt ist GG konform?

Oder glaubst du nicht daran, dass es eine solche Besoldungsstruktur geben könnte wenn Prüfkriterien und MÄE der 4k erfüllt sind.

"Alles in Butter" ist dann jedoch natürlich noch lange nichts, sondern es wird lediglich dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung getragen. Mit anderen Worten, der Gesetzgeber hat gerade mal die Vorabprüfung "bestanden". Anschließend folgt, worauf unter anderem GoodBye völlig zu Recht immer wieder hinweist, die Fortschreibungsprüfung, die ebenfalls eine verfassungswidrige Verletzung des Alimentationsprinzips aufzeigen kann. Und angesichts des Besoldungsgebahrens unserer Gesetzgeber in den letzten Jahren wird sie dies mutmaßlich in sehr vielen Fällen auch tun.

Das habe ich natürlich inkludiert und gehe davon natürlich aus, dass auch die Prüfkriterien erfüllt sind.

Also nochmal die Frage, wenn also die Prüfkriterien und die MÄE der 4K Familie erfüllt sind und trotzdem ein 2,3,5+K Beamte unter die MÄE fällt, dann wäre für dich die Besoldungsstruktur in Ordnung???

P.S. Des Weiteren bin ich ein wenig verwundert, warum du als Nicht-Beamter dir anscheinend unentwegt Gedanken über die Besoldung von uns Beamten machst. Könnte da gegebenenfalls (Futter)Neid im Spiel sein..?

Nicht die Bohne ich bin halt Datenanalyst und habe monetär ausgesorgt.
Was mich umtreibt ist die Mathematik und die Logik und der Wunsch eine für allen amtsangemessene Besoldung zu verteilen. Denn diese krasse Unterversorgung der Familien finde ich zum Kotzen.

Und andererseits der bornierte Irrglauben, dass ein A4er Single soviel verdienen muss wie ein Eg10 Angestellter, obwohl das vom BerfGgesetzte tarifliche Prüfkriterium beim EG4 liegt, da man sich die Rosinen rauspickt und nicht das Ganze sehen will.
Sprich die Vermessenheit das man glaubt, dass die Prüfkriterien nur in einer Richtung gelten.
Es ist eine Korridor von plus/minus 5% der Prüfkriterien einzuhalten für die Singlebesoldung in der Endstufe!
Und es ist die 4K Familie über die MÄE zu halten.
Und jeder Beamter, egal in welcher Lebenskonstellation darf nicht unter die für ihn geltende MÄE fallen.
(letzteres hat implizit das Urteil auch ausgedrückt)
und kein scheiss wie abschmelzende Zulagen, wg Abstandsgebot.
Oder so ein Quark wie fiktive Partnereinkommen
Und in diesem Spielfeld kann der DH jetzt rumfuhrwerken, sonst gibt es wieder Klagen.

[phili]

Geht es nur mir so, oder ist das Forum stundenlang nicht erreichbar gewesen?

Ne, war bei mir auch Stunden offline. Schätze Swen hat es echt geschafft das Forum zu crashen...

So viel Text war es doch gar nicht, aber ein sehr interessanter Beitrag

Ich hab mich ja eh schon lange gefragt, wann ein sehr böswilliger Dienstherr (nicht der hier mitschreibende) einen Cyberangriff auf das Forum startet, um den Informationsfluss der aufgebrachten Dienerschaft zu stören....

[GoodBye]

Es gibt bisher keinen 1K, 2k oder 3K Beamten. Es gibt den 4K-Beamten in der Vorabprüfung und es gibt die Grundbesoldung in der Fortschreibungsprüfung.

Wenn der Gesetzgeber zukünftig von 4K abweichen will, muss er jedes Familienmitglied nach bisheriger Rechtssprechung zur Vielkind-Familie voll alimentieren. Dies wäre in dem Hinblick problematisch, als dass nach bisheriger Rechtssprechung die ersten beiden Kinder aus Teilen der Grundbesoldung zu alimentieren sind.

Einer Absenkung der Grundbesoldung auf das Niveau der Mindestbesoldung und damit die Alimentation aller Familienmitglieder des Beamten wird durch die Fortschreibungsprüfung verhindert.

Die Grundbesoldung wird hiernach so hoch sein, dass der Gesetzgeber lieber bei einem klassischeren Familienbild bleiben wird, weil er dann Kosten der Kinder in der Grundbesoldung belassen kann.

[danbir]

Ich würde gerne Swens Beitrag lesen, kann ihn aber nicht finden. Wurde er evtl. durch den Crash gelöscht bzw. ein älteres Backup eingepflegt?

[Böswilliger Dienstherr]

Ich würde gerne Swens Beitrag lesen, kann ihn aber nicht finden. Wurde er evtl. durch den Crash gelöscht bzw. ein älteres Backup eingepflegt?

Ist parallel im Grundsatz thread
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg432823.html#msg432823

[danbir]

Danke! Hatte aufgrund des obigen Zitats angenommen, er wäre hier gewesen.