Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 408064 times)

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3135 am: 17.12.2025 18:48 »
Dann können wir hier jetzt Anhand von ZAHLEN eine neue Tabelle basteln,.. Oder zumindest die ultimative Untergrenze anhand einer ZAHL benennen können? Wenn Du das kannst, nenne ich Dich zukünftig Böswilliger Graf Zahl

Hab ich doch für Baden Württemberg schon längst getan. Seit 2005 bis heute über a2,A5,A6 und A7. Ihr könnt das ja für den Bund bestimmt auch und soweit ich weiß ist believer da bereits tätig geworden also kannst du bei ihm deine ZAHLEN abholen.

Grandia

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3136 am: 17.12.2025 18:54 »
Meine Ansicht, die Mindestbesoldung der 4K mit dem Faktor von 2,3 der Prekariatsschweelle ist nicht der Nettowert der Grundbesoldung, sondern lediglich ein Prüfungsparameter. Wird er eingehalten, dann geht es in die Fortschreibungsprüfung, wenn nicht, dann ist die aA schon im Kern erstickt.

Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Bitte löst euch vom Gedanken, dass die 4K-2,3-0,8-MÄE was anderes als ein Prüfungsparameter ist. Er gilt nur für einen Fall und der Berechnete Wert zu dem Parameter kann durch wiederum viele Faktoren oder Summanden entstehen, im Rahmen der nicht genau definierten Möglichkeiten natürlich.

Versuch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3137 am: 17.12.2025 19:12 »
Dann können wir hier jetzt Anhand von ZAHLEN eine neue Tabelle basteln,.. Oder zumindest die ultimative Untergrenze anhand einer ZAHL benennen können? Wenn Du das kannst, nenne ich Dich zukünftig Böswilliger Graf Zahl

Hab ich doch für Baden Württemberg schon längst getan. Seit 2005 bis heute über a2,A5,A6 und A7. Ihr könnt das ja für den Bund bestimmt auch und soweit ich weiß ist believer da bereits tätig geworden also kannst du bei ihm deine ZAHLEN abholen.

Was kam da raus?

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3138 am: 17.12.2025 19:14 »
Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Richtig. Und wie gesagt, die Gesetzgeber waren und sind durchaus "kreativ". So lag die erforderliche Mindest-(Netto-)Schwelle letztes Jahr in Bayern wie erwähnt bei rund 51.400 Euro. Und auf dem Papier hat der bayerische Dienstherr diese Schwelle mit einer Nettoalimentation von 51.594 Euro für den kleinsten 4K-Beamten auch (gerade so) übersprungen.

1.) Allerdings hat er sich dazu unter anderem eines möglicherweise verfassungswidrigen Familienzuschlags bedient.
2.) Und noch viel "besser": In dem angeblichen Netto-Betrag von 51.594 Euro stecken auch 13.576 Euro an "heißer Luft", die schlicht und einfach gar nicht gezahlt wurden.

Dass diese "heiße Luft" recht wenig mit Art. 33 unseres Grundgesetzes zu tun haben dürfte, sollte aus meiner Sicht recht offensichtlich sein..

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3139 am: 17.12.2025 19:18 »
Meine Ansicht, die Mindestbesoldung der 4K mit dem Faktor von 2,3 der Prekariatsschweelle ist nicht der Nettowert der Grundbesoldung, sondern lediglich ein Prüfungsparameter. Wird er eingehalten, dann geht es in die Fortschreibungsprüfung, wenn nicht, dann ist die aA schon im Kern erstickt.

Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Bitte löst euch vom Gedanken, dass die 4K-2,3-0,8-MÄE was anderes als ein Prüfungsparameter ist. Er gilt nur für einen Fall und der Berechnete Wert zu dem Parameter kann durch wiederum viele Faktoren oder Summanden entstehen, im Rahmen der nicht genau definierten Möglichkeiten natürlich.

Nichts anderes habe ich eben (und  bereits vor 200 Seiten) gesagt

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #3140 am: 17.12.2025 19:21 »
Dann können wir hier jetzt Anhand von ZAHLEN eine neue Tabelle basteln,.. Oder zumindest die ultimative Untergrenze anhand einer ZAHL benennen können? Wenn Du das kannst, nenne ich Dich zukünftig Böswilliger Graf Zahl

Hab ich doch für Baden Württemberg schon längst getan. Seit 2005 bis heute über a2,A5,A6 und A7. Ihr könnt das ja für den Bund bestimmt auch und soweit ich weiß ist believer da bereits tätig geworden also kannst du bei ihm deine ZAHLEN abholen.

Was kam da raus?

Bin am Handy. Aber schau ins BaWü Forum „Berechnung prekariat“ oder so. Da hat ozymandias und ich das ziemlich ähnlich berechnet

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #3141 am: 17.12.2025 19:23 »
Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Richtig. Und wie gesagt, die Gesetzgeber waren und sind durchaus "kreativ". So lag die erforderliche Mindest-(Netto-)Schwelle letztes Jahr in Bayern wie erwähnt bei rund 51.400 Euro. Und auf dem Papier hat der bayerische Dienstherr diese Schwelle mit einer Nettoalimentation von 51.594 Euro für den kleinsten 4K-Beamten auch (gerade so) übersprungen.

1.) Allerdings hat er sich dazu unter anderem eines möglicherweise verfassungswidrigen Familienzuschlags bedient.
2.) Und noch viel "besser": In dem angeblichen Netto-Betrag von 51.594 Euro stecken auch 13.576 Euro an "heißer Luft", die schlicht und einfach gar nicht gezahlt wurden.

Dass diese "heiße Luft" recht wenig mit Art. 33 unseres Grundgesetzes zu tun haben dürfte, sollte aus meiner Sicht recht offensichtlich sein..

Bayern ist schon ne besondere Nummer von. Beamtenbeschiss

Grandia

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« Antwort #3142 am: 17.12.2025 19:33 »
Meine Ansicht, die Mindestbesoldung der 4K mit dem Faktor von 2,3 der Prekariatsschweelle ist nicht der Nettowert der Grundbesoldung, sondern lediglich ein Prüfungsparameter. Wird er eingehalten, dann geht es in die Fortschreibungsprüfung, wenn nicht, dann ist die aA schon im Kern erstickt.

Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Bitte löst euch vom Gedanken, dass die 4K-2,3-0,8-MÄE was anderes als ein Prüfungsparameter ist. Er gilt nur für einen Fall und der Berechnete Wert zu dem Parameter kann durch wiederum viele Faktoren oder Summanden entstehen, im Rahmen der nicht genau definierten Möglichkeiten natürlich.

Nichts anderes habe ich eben (und  bereits vor 200 Seiten) gesagt

Dich meine ich auch am allerwenigsten...

DrStrange

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3143 am: 17.12.2025 20:21 »

Ich glaube, du ueberschaetzt an dieser Stelle die ministerielle Geschwindigkeit und damit auch die reale Umsetzungskraft des Apparats deutlich.

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Gerade bei Themen mit verfassungsrechtlicher Sprengkraft wird eher Zeit als Ressource eingesetzt, um Risiken zu begrenzen, als Tempo, um Handlungsfaehigkeit zu demonstrieren. Erwartete Klarheit von aussen trifft dabei auf interne Vorsichtspflichten, die jeden Schritt mehrfach absichern muessen: fachlich, fiskalisch und politisch.

Was von aussen wie Zoegern wirkt, ist intern oft schlicht prozedurale Notwendigkeit. Wer hier schnelle, stringente Bewegung erwartet, misst den Apparat an Massstaeben, die er systembedingt nicht erfuellen kann und to be honest....auch nicht soll. Das mag unbefriedigend sein, erklaert aber, warum sich Prozesse weniger durch Tempo als durch Beharrung und schrittweise Justierung auszeichnen.
Wir erinnern uns doch gerne an die Grundsteuerreform :) Das war schnell. Ja. Aber nicht gut und jetzt beschaeftigen sich Gerichte und produzieren Folgekosten fuer den oeffentlichen Sektor in Millionenhoehe damit.
Das was manche nun als Traegheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis fuer Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.
Ich merke, ich schweife ab :D

Die kurze Antwort also auf deine doch sehr konkrete Frage: Nein.  :D

Ich schätze deine Beiträge hier sehr und auch deine Art wie du politische Prozesse erklärst.
Nur habe ich dafür leider kein Verständnis mehr.

"bewusste Entschleunigung" ist genau das, was hier jeder, insbesondere die Bundesbeamten seit 5 Jahren merken. Wieviel Absicherung, Rückkopplung, querprüfung usw usw benötigt man denn noch, um seiner Uraufgabe als Staat nachzukommen, nämlich seine treuen, verfassungsschützenden Diener nach Verfassungsrecht zu bezahlen?
Bewusste Entschleunigung ist das Gegenteil von effizienter Verwaltung.

Ich erinnere mich an Prozesse in unserem Land, als Milliarden von Euro innerhalb von Tagen freigegeben wurden. Sei es Eurokrise, Corona oder UKR-Konflikt. Auch wenn diese Sichtweise abgedroschen ist, passt sie mMn sehr gut. Denn ohne zu zögern Geld in Milliardenhöhe in kurzer Zeit freizugeben, dessen Freigabe nicht verfassungsmäßig notwendig war, lässt eine Nichtzahlung einer verfassungsrechtlich notwendigen Besoldung wie ein Stich in das verfassungstreue und im Verfassungsrecht geschulte Herz des Beamten wirken.

Es wird hier vorsätzlich einfach nicht verfassungsmäßig besoldet. Auch das führt zu erheblichem Aufwand für die Gerichte und zu Folgekosten für den öffentlichen Sektor.

Die Besoldungsgesetzgeber haben bisher den großen Vorteil, dass nur eine geringe Zahl von Beamten von diesem jahrzehntelangem Verfassungsbruch wissen.

Für mich sind all die Erklärungen und Zeitspiele nichts als Verachtung für die Staatsdiener.

Diese Spielchen sind nicht der Preis für Rechtsstaatlichkeit, es ist rechtsstaatsfeindlich und demokratiegefährdend.



NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3144 am: 17.12.2025 20:25 »

Ich glaube, du ueberschaetzt an dieser Stelle die ministerielle Geschwindigkeit und damit auch die reale Umsetzungskraft des Apparats deutlich.

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Gerade bei Themen mit verfassungsrechtlicher Sprengkraft wird eher Zeit als Ressource eingesetzt, um Risiken zu begrenzen, als Tempo, um Handlungsfaehigkeit zu demonstrieren. Erwartete Klarheit von aussen trifft dabei auf interne Vorsichtspflichten, die jeden Schritt mehrfach absichern muessen: fachlich, fiskalisch und politisch.

Was von aussen wie Zoegern wirkt, ist intern oft schlicht prozedurale Notwendigkeit. Wer hier schnelle, stringente Bewegung erwartet, misst den Apparat an Massstaeben, die er systembedingt nicht erfuellen kann und to be honest....auch nicht soll. Das mag unbefriedigend sein, erklaert aber, warum sich Prozesse weniger durch Tempo als durch Beharrung und schrittweise Justierung auszeichnen.
Wir erinnern uns doch gerne an die Grundsteuerreform :) Das war schnell. Ja. Aber nicht gut und jetzt beschaeftigen sich Gerichte und produzieren Folgekosten fuer den oeffentlichen Sektor in Millionenhoehe damit.
Das was manche nun als Traegheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis fuer Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.
Ich merke, ich schweife ab :D

Die kurze Antwort also auf deine doch sehr konkrete Frage: Nein.  :D

Ich schätze deine Beiträge hier sehr und auch deine Art wie du politische Prozesse erklärst.
Nur habe ich dafür leider kein Verständnis mehr.

"bewusste Entschleunigung" ist genau das, was hier jeder, insbesondere die Bundesbeamten seit 5 Jahren merken. Wieviel Absicherung, Rückkopplung, querprüfung usw usw benötigt man denn noch, um seiner Uraufgabe als Staat nachzukommen, nämlich seine treuen, verfassungsschützenden Diener nach Verfassungsrecht zu bezahlen?
Bewusste Entschleunigung ist das Gegenteil von effizienter Verwaltung.

Ich erinnere mich an Prozesse in unserem Land, als Milliarden von Euro innerhalb von Tagen freigegeben wurden. Sei es Eurokrise, Corona oder UKR-Konflikt. Auch wenn diese Sichtweise abgedroschen ist, passt sie mMn sehr gut. Denn ohne zu zögern Geld in Milliardenhöhe in kurzer Zeit freizugeben, dessen Freigabe nicht verfassungsmäßig notwendig war, lässt eine Nichtzahlung einer verfassungsrechtlich notwendigen Besoldung wie ein Stich in das verfassungstreue und im Verfassungsrecht geschulte Herz des Beamten wirken.

Es wird hier vorsätzlich einfach nicht verfassungsmäßig besoldet. Auch das führt zu erheblichem Aufwand für die Gerichte und zu Folgekosten für den öffentlichen Sektor.

Die Besoldungsgesetzgeber haben bisher den großen Vorteil, dass nur eine geringe Zahl von Beamten von diesem jahrzehntelangem Verfassungsbruch wissen.

Für mich sind all die Erklärungen und Zeitspiele nichts als Verachtung für die Staatsdiener.

Diese Spielchen sind nicht der Preis für Rechtsstaatlichkeit, es ist rechtsstaatsfeindlich und demokratiegefährdend.

Genau das!
Stark geschrieben

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« Antwort #3145 am: 17.12.2025 20:31 »

Ich glaube, du ueberschaetzt an dieser Stelle die ministerielle Geschwindigkeit und damit auch die reale Umsetzungskraft des Apparats deutlich.

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Gerade bei Themen mit verfassungsrechtlicher Sprengkraft wird eher Zeit als Ressource eingesetzt, um Risiken zu begrenzen, als Tempo, um Handlungsfaehigkeit zu demonstrieren. Erwartete Klarheit von aussen trifft dabei auf interne Vorsichtspflichten, die jeden Schritt mehrfach absichern muessen: fachlich, fiskalisch und politisch.

Was von aussen wie Zoegern wirkt, ist intern oft schlicht prozedurale Notwendigkeit. Wer hier schnelle, stringente Bewegung erwartet, misst den Apparat an Massstaeben, die er systembedingt nicht erfuellen kann und to be honest....auch nicht soll. Das mag unbefriedigend sein, erklaert aber, warum sich Prozesse weniger durch Tempo als durch Beharrung und schrittweise Justierung auszeichnen.
Wir erinnern uns doch gerne an die Grundsteuerreform :) Das war schnell. Ja. Aber nicht gut und jetzt beschaeftigen sich Gerichte und produzieren Folgekosten fuer den oeffentlichen Sektor in Millionenhoehe damit.
Das was manche nun als Traegheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis fuer Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.
Ich merke, ich schweife ab :D

Die kurze Antwort also auf deine doch sehr konkrete Frage: Nein.  :D

Ich schätze deine Beiträge hier sehr und auch deine Art wie du politische Prozesse erklärst.
Nur habe ich dafür leider kein Verständnis mehr.

"bewusste Entschleunigung" ist genau das, was hier jeder, insbesondere die Bundesbeamten seit 5 Jahren merken. Wieviel Absicherung, Rückkopplung, querprüfung usw usw benötigt man denn noch, um seiner Uraufgabe als Staat nachzukommen, nämlich seine treuen, verfassungsschützenden Diener nach Verfassungsrecht zu bezahlen?
Bewusste Entschleunigung ist das Gegenteil von effizienter Verwaltung.

Ich erinnere mich an Prozesse in unserem Land, als Milliarden von Euro innerhalb von Tagen freigegeben wurden. Sei es Eurokrise, Corona oder UKR-Konflikt. Auch wenn diese Sichtweise abgedroschen ist, passt sie mMn sehr gut. Denn ohne zu zögern Geld in Milliardenhöhe in kurzer Zeit freizugeben, dessen Freigabe nicht verfassungsmäßig notwendig war, lässt eine Nichtzahlung einer verfassungsrechtlich notwendigen Besoldung wie ein Stich in das verfassungstreue und im Verfassungsrecht geschulte Herz des Beamten wirken.

Es wird hier vorsätzlich einfach nicht verfassungsmäßig besoldet. Auch das führt zu erheblichem Aufwand für die Gerichte und zu Folgekosten für den öffentlichen Sektor.

Die Besoldungsgesetzgeber haben bisher den großen Vorteil, dass nur eine geringe Zahl von Beamten von diesem jahrzehntelangem Verfassungsbruch wissen.

Für mich sind all die Erklärungen und Zeitspiele nichts als Verachtung für die Staatsdiener.

Diese Spielchen sind nicht der Preis für Rechtsstaatlichkeit, es ist rechtsstaatsfeindlich und demokratiegefährdend.

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Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3146 am: 17.12.2025 20:54 »
Die Nettobesoldung für die unterste Gruppe mit der untersten Stufe muss damit mindestens überein stimmen oder höher sein. WIE dieser Wert erreicht wird ist allerdings grundlegend nicht so "stumpf" mathematisch, sondern obliegt Variablen wie z.B. Familienzuschlägen. Für den DH macht es sehr viel Sinn die Grundbesoldung möglichst niedrig zu halten, um die Pensionen niedrig zu halten und das diagonale Spannungsverhältnis zwischen "ganz unten" und "ganz oben" möglichst zu Strecken.

Richtig. Und wie gesagt, die Gesetzgeber waren und sind durchaus "kreativ". So lag die erforderliche Mindest-(Netto-)Schwelle letztes Jahr in Bayern wie erwähnt bei rund 51.400 Euro. Und auf dem Papier hat der bayerische Dienstherr diese Schwelle mit einer Nettoalimentation von 51.594 Euro für den kleinsten 4K-Beamten auch (gerade so) übersprungen.

1.) Allerdings hat er sich dazu unter anderem eines möglicherweise verfassungswidrigen Familienzuschlags bedient.
2.) Und noch viel "besser": In dem angeblichen Netto-Betrag von 51.594 Euro stecken auch 13.576 Euro an "heißer Luft", die schlicht und einfach gar nicht gezahlt wurden.

Dass diese "heiße Luft" recht wenig mit Art. 33 unseres Grundgesetzes zu tun haben dürfte, sollte aus meiner Sicht recht offensichtlich sein..
immerhin ist die heiße Luft netto...

clarion

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« Antwort #3147 am: 17.12.2025 20:56 »
Dennoch werden wir uns gewöhnen müssen, dass es nicht so schnell geht.

Berlin hat ja nun die zeitliche Vorgabe bekommen. Vorher wird vermutlich auch beim BVerfG nichts mehr passieren.