Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 48998 times)

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #360 am: 20.11.2025 13:45 »
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.

- "Der vierte Parameter ergibt sich aus einem systeminternen Besoldungsvergleich, dem das Abstandsgebot als eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums zugrunde liegt. [...] Das Ergebnis des systeminternen Besoldungsvergleichs kann in zweifacher Hinsicht indizielle Bedeutung dafür haben, dass die Besoldung hinter den Vorgaben des Alimentationsprinzips zurückbleibt." (Rn. 89)

- "Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (unmittelbarer Verstoß). Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden, sondern schon dann, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden." (Rn. 90)

- "Im zweiten – praktisch besonders bedeutsamen – Fall folgt die indizielle Bedeutung aus der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe (mittelbarer Verstoß) [...]." (Rn. 91)

Pumpe14

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #361 am: 20.11.2025 13:48 »
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.

Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.

80% des Median   1.840 €   
Faktor 2,3   4.232 €   
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4   5.207 €   
      
Abstände   Stufe 1   
A4    2.842,00 €    
A5    2.861,00 €    0,0067
A6    2.918,00 €    0,0199
A7    3.052,00 €    0,0459
A8    3.217,00 €    0,0541
A9    3.454,00 €    0,0737
A10    3.682,00 €    0,0660
A11    4.178,00 €    0,1347
A12    4.464,00 €    0,0685
A13    5.197,00 €    0,1642
A14    5.339,00 €    0,0273
A15    6.477,00 €    0,2131
A16    7.123,00 €    0,0997
      
Ergibt Beträge      
A5   5.242 €   
A6   5.346 €   
A7   5.592 €   
A8   5.894 €   
A9   6.328 €   
A10   6.746 €   
A11   7.655 €   
A12   8.179 €   
A13   9.522 €   
A14   9.782 €   
A15   11.867 €   
A16   13.050 €   

Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen  ;)
Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...

Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....

Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.

Von welcher Besoldungsgruppe hast du angefangen?

GeBeamter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #362 am: 20.11.2025 13:51 »


Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....

Darauf läuft es aber doch ohnehin hinaus, alleine schon wegen Prüfstufe II.

Und sind wir Mal ehrlich: zurecht.

Knappe 150.000€ brutto Jahresgehalt in Lstk 3 ist im Vergleich zur freien Wirtschaft doch angemessen. Immerhin hat ein A16 ordentlich Personalverantwortung, ein Hochschulstudium und 3 Beförderungsämter mit einer Dienstzeit von ca. 20 Jahren und geht hinter sich. Zum Vergleich: Kanzleien zahlen solche Summen mittlerweile Berufseinsteigern. Daher finde ich das alles andere als unangemessen.

Rheini

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« Antwort #363 am: 20.11.2025 13:51 »
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.

Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.

80% des Median   1.840 €   
Faktor 2,3   4.232 €   
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4   5.207 €   
      
Abstände   Stufe 1   
A4    2.842,00 €    
A5    2.861,00 €    0,0067
A6    2.918,00 €    0,0199
A7    3.052,00 €    0,0459
A8    3.217,00 €    0,0541
A9    3.454,00 €    0,0737
A10    3.682,00 €    0,0660
A11    4.178,00 €    0,1347
A12    4.464,00 €    0,0685
A13    5.197,00 €    0,1642
A14    5.339,00 €    0,0273
A15    6.477,00 €    0,2131
A16    7.123,00 €    0,0997
      
Ergibt Beträge      
A5   5.242 €   
A6   5.346 €   
A7   5.592 €   
A8   5.894 €   
A9   6.328 €   
A10   6.746 €   
A11   7.655 €   
A12   8.179 €   
A13   9.522 €   
A14   9.782 €   
A15   11.867 €   
A16   13.050 €   

Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen  ;)
Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...

Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....

Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.

Von welcher Besoldungsgruppe hast du angefangen?

A5 - 5.242 €

Knarfe1000

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« Antwort #364 am: 20.11.2025 13:52 »

Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Plausibel ja. Aber A 16 dann 70% mehr als A 5? Das hätte wirklich was von Sozialismus. Die Gewerkschaften fänden das aber sicher ganz nett.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #365 am: 20.11.2025 13:54 »
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.

Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.

80% des Median   1.840 €   
Faktor 2,3   4.232 €   
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4   5.207 €   
      
Abstände   Stufe 1   
A4    2.842,00 €    
A5    2.861,00 €    0,0067
A6    2.918,00 €    0,0199
A7    3.052,00 €    0,0459
A8    3.217,00 €    0,0541
A9    3.454,00 €    0,0737
A10    3.682,00 €    0,0660
A11    4.178,00 €    0,1347
A12    4.464,00 €    0,0685
A13    5.197,00 €    0,1642
A14    5.339,00 €    0,0273
A15    6.477,00 €    0,2131
A16    7.123,00 €    0,0997
      
Ergibt Beträge      
A5   5.242 €   
A6   5.346 €   
A7   5.592 €   
A8   5.894 €   
A9   6.328 €   
A10   6.746 €   
A11   7.655 €   
A12   8.179 €   
A13   9.522 €   
A14   9.782 €   
A15   11.867 €   
A16   13.050 €   

Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen  ;)
Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...

Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....

Um den Bezug herzustellen A16/R2, was soll an 146k brutto falsch sein!? Das erreicht man erst nach Jahren, für Juristeneinsteiger im gehobenen Bereich ist das ein Einstiegsgehalt.

RArnold

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« Antwort #366 am: 20.11.2025 13:56 »


Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
[/quote]

Das hatte ich auch erst, aber ich wollte die bisherigen Abstände einbauen. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

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« Antwort #367 am: 20.11.2025 13:58 »

Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Plausibel ja. Aber A 16 dann 70% mehr als A 5? Das hätte wirklich was von Sozialismus. Die Gewerkschaften fänden das aber sicher ganz nett.

Wir kommen noch dahin, dass die Dienstherren die Leute nicht nur gegen ihren Willen versetzen, sondern auch gegen ihren Willen in Führungsverantwortung befördern.  ;D

Alexander79

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« Antwort #368 am: 20.11.2025 13:59 »
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.

- "Der vierte Parameter ergibt sich aus einem systeminternen Besoldungsvergleich, dem das Abstandsgebot als eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums zugrunde liegt. [...] Das Ergebnis des systeminternen Besoldungsvergleichs kann in zweifacher Hinsicht indizielle Bedeutung dafür haben, dass die Besoldung hinter den Vorgaben des Alimentationsprinzips zurückbleibt." (Rn. 89)

- "Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (unmittelbarer Verstoß). Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden, sondern schon dann, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden." (Rn. 90)

- "Im zweiten – praktisch besonders bedeutsamen – Fall folgt die indizielle Bedeutung aus der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe (mittelbarer Verstoß) [...]." (Rn. 91)

Ja, lese doch mal weiter.

Rn92

Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Gebot der Mindestbesoldung erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges eine Erhöhung der Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe erfordert, lässt sich daher nicht durchweg mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen."

Daraus lese ich, das BVerfG hat offen gelassen ob die anderen Besoldungsgruppen angehoben werden müssen.
Eine Einstampfung des Abstandes von 10% auf 5% ergibt rein rechnerisch aber sogar immernoch eine Anhebung der Grundbesoldung, bei A16 eben je nach Berechnung 2-400€.
Du willst mir also sagen, wenn ein A16 als Beispiel 400€ mehr bekommt, ist dies verfassungswidrig weil es keine 10% sind, aber im Umkehrschluss sagt das BVerfG ja A14-A16 war nicht verfassungswidrig unteralimentiert.

Sorry, aber bleib mal auf dem Boden.
Ich bleib dabei, sollte das mit dem Medianeinkommen in der Form kommen, werden die 10% Binnenabstand niemals haltbar sein.

Im übrigen geht es in deinen Randnummer immer nur um eine Reparierung der bestehenden Besoldungstabelle, sollte die Besoldungstabelle neu strukturiert werden, gilt das nicht mehr.

Knarfe1000

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« Antwort #369 am: 20.11.2025 13:59 »
Sage ich ja, das wäre ein konkurrenzfähiges Gehalt, aber realistisch? Kann ich einfach nicht ganz glauben. Zumindest würde man dann im Gegenzug vermutlich die Erfahrungsstufen zusammen streichen, weil sonst geht das ja noch deutlich nach oben im Laufe der Zeit.

BVerfGBeliever

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« Antwort #370 am: 20.11.2025 14:06 »
Ja, lese doch mal weiter.

Und du lies bitte texterfassend!

In Rn. 92 geht es nicht um das Abstandsgebot, sondern um die Mindestbesoldung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge..

Knarfe1000

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« Antwort #371 am: 20.11.2025 14:07 »
Wir kommen noch dahin, dass die Dienstherren die Leute nicht nur gegen ihren Willen versetzen, sondern auch gegen ihren Willen in Führungsverantwortung befördern.  ;D
Beförderung ist ein zustimmungspflichtiger VA, also nicht möglich.

maxg

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #372 am: 20.11.2025 14:10 »
Ich gleube ja, dass bei vielen Berechnungen hier ein Denkfehler vorliegt (oder ich mache einen ...):

1. Brutto (LStKl 3) für A4   5.207 €   
==> Das ist m.E. plausibel und richtig.

2. Der Vergleichswert (IST) müsste m.E. jedoch immer mit folgenden Parametern erfolgen:
+ Bruttowert laut Tabelle
+ Familienzuschlag verheiratet (voll) mit 2 Kindern
- PKV
- Steuer in Klasse III

Und der Familienzuschlag wurde doch bei den Vergleichsrechungen nicht berücksichtigt. Dadurch ist in der Folge auch die Spreizung geringer (und ich halte 5% für einen realistischen Höchstwert für den "Beförderungssprung").

Alexander79

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« Antwort #373 am: 20.11.2025 14:15 »
Ja, lese doch mal weiter.

Und du lies bitte texterfassend!

In Rn. 92 geht es nicht um das Abstandsgebot, sondern um die Mindestbesoldung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge..
Das eine impliziert das andere.
Denn das Gericht sagt ja extra, wenn unten die Mindestbesoldung angehoben wird, lässt sich mit Gewissheit nicht feststellen das oberen Besoldungsgruppen  bei einer Neustrukturierung mit angehoben werden müssen.
Das würde aber wiederrum zu einer Stauchung führen, die ja, wie du vorher angeführt hast verfassungsrechtlich gar nicht ginge.

Ich bleibe dabei.
Verfassungsrechtlich ist eine Reperatur durch Stauchung oben nicht zulässig.
Bei einer Neustrukturierung wäre diese Stauchung aber durchaus rechtens.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #374 am: 20.11.2025 14:16 »
@maxg: Wenn wir uns bei den Familienzuschlägen auf die einigen können, die alle unabhängig vom Wohnort mindestens erhalten können, bin ich absolut bei dir