Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Schnarchnase81]

Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird? 

Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. 

Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.

Das Urteil ist am 17. September erfolgt….

[GeBeamter]

Wenn man Kindergeld dazuaddiert, sind 1400€ netto mehr schon üppig, was bei nicht wenigen einfach in eine höhere Tilgung der Immo gepackt wird. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Person womöglich eher nicht nach Beförderung strebt, Kindkrankentage hat usw. dann ist schon die Frage, ob dies noch "Leistung und Befähigung" definiert.

In NRW ist es noch so, dass nur ein Ortszuschlag für Familien existiert, obwohl der Single prozentual höhere qm2 Preise zahlen muss.

Drei Kinder kosten statistisch bis zu ihrem 18. Geburtstag 2.500€ jeden Monat.
Es ist noch niemand wegen den Kindern reich geworden, auch Beamte nicht. Kindergeld macht pro Kind gerade einmal 10% der Summe aus. Selbst mit üppigen Zulagen "verdient" unter dem Strich niemand etwas an seinen Kindern.

Da der DH den Beamten mit Kindern nicht in seinem Lebenswandel schlechter stellen darf, als den Single, werden hier halt Zulagen gezahlt. Das ist keinesfalls unfair, es sei denn, die Grundbesoldung sollte eigentlich die ersten beiden Kinder beinhalten und der DH bezahlt jemanden mit zwei Kindern höher als höherwertige Dienstposten. Richtet euren Unmut gegen den Dienstherrn und nicht gegen die Kolleginnen und Kollegen mit Kindern.

[Wilkinson13]

„Danach werden die erste erwachsene Person (Haushaltsvorstand) mit dem Faktor 1, weitere erwachsene Personen im Haushalt mit dem Faktor 0,5 und Kinder, das heißt Personen jünger als 14 Jahre, mit dem Faktor 0,3 gewichtet.“
Spätpubertiere von 14-17 Jahren sind unberücksichtigt weggerundet! Somit ist es gemäß einem neuen Leitbild anhand der seit mitten der Siebziger-Jahre bestehenden Geburtenrate von unter 1,49 ein dreiköpfiger Haushalt 2E+K= 1+0,5+0,3 = 1,8 Äquivalenzfamilie mit einem Spätpuberhaustier.

Ja, Neee... Deiner Interpretation mag ich nicht folgen.
Dann würden jugendliche über 14 genau für 4 AJhre aus dem Besoldungssystem herausgenommen werden,
bis sie dann 18 geworden sind. Ab dann zählten sie als "Erwachsende" wieder mit 0,5 in die Berechnung rein.

Nein, so kann man das nnicht interpretieren.

Ich lese daraus:
Das BVerfG definiert den Kinderbegriff hier mit einem Alter bis maximal 14 Jahren.
Danach spricht es von (jungen) "Erwachsenen" - von denen ja "weitere" (Plural) im Haushalt
möglich sind.

Es fällt kein Kind (Pubertier) unte den Tisch...

[Staatsdiener1969]

Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.

Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.

Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette

Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.

Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.

Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.

Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.

Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.

Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.

„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.

Und genau das garantiert die Verfassung.

Word

[Rentenonkel]

@SchrödingersKatze

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.

Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.

Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.

@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür

[Julianx1]

Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.

Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online

Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.

Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.

Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…

Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine  (große) Rolle (mehr) spielen.

Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.

Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.

Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette

Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.

Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.

Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.

Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.

Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.

Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.

„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.

Und genau das garantiert die Verfassung.

Korrekt! Besser hätte man es nicht ausdrücken können.

[Ozymandias]

Das Urteil ist am 17. September erfolgt….

Genau das hatte jemand meiner Erinnerung nach schon vor Monaten geschrieben... kann den Beitrag nur nicht mehr finden.

[Pumpe14]

Leute, konzentriert euch bitte aufs Thema!

Das hier soll keine Neiddebatte werden!!!!!!

Als lediger Beamter muss ich sagen, dass ich allein mit dem Einkommen für statistisch eine 4 Köpfige Familie, in den letzten Jahren garantiert besser weggekommen bin, als eine Familie mit tatsächlich 4 Köpfen!

Hier geht es nur darum, das wir hoffen, dass der Gesetzgeber jedem das gibt, was verfassungsmäßig geboten ist.

Sollte es zukünftig besser werden - gut.
Sollte es Nachzahlungen geben - besser.

Aber hört auf mit den Neiddebatten bitte

[Zerot]

Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.

Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung

Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.

Sven hat sich sicher für 1-2 Tage eingeschlossen und liest immer noch das Urteil, damit er genau berichten kann. Oder er tippt bereits die Antwort. 

ich glaube er hält es wie Gandalf "erwartet mich am fünften Tage usw."

[SchrödingersKatze]

@SchrödingersKatze

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.

Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.

Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.

@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür

Danke für die Einschätzung, @Rentenonkel.
Ich denke gerade einen Schritt weiter bzw beziehe mich auf die aktuelle Besoldungsstruktur, wie sie in vielen Bundesländern (allen voraus Bayern mit seinen 20.000 €) vorherrscht. Das Partnereinkommen wurde ja erst nach 2020 relevant, also nach dem Zeitpunkt, auf den sich das aktuelle Urteil bezieht.

MMn hat das BVerfG in dem Urteil ja genau das Schlupfloch Partnereinkommen geöffnet gelassen, indem es schreibt, dass die 4K Familie eben nicht normatives Leitbild ist, sondern nur Bezugsgröße für dieses Urteil ist.
Daher denke ich, dass das der Weg ist, den die DH gehen werden, so weit noch nicht erfolgt, bis wir 2028 oder so hierzu auch einen festeren Rahmen durch das BVerfG gesteckt bekommen. Insofern wäre das für laufende Widersprüche und Klagen ggf relevant.

[beamtenjeff]

Wenn man Kindergeld dazuaddiert, sind 1400€ netto mehr schon üppig, was bei nicht wenigen einfach in eine höhere Tilgung der Immo gepackt wird. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Person womöglich eher nicht nach Beförderung strebt, Kindkrankentage hat usw. dann ist schon die Frage, ob dies noch "Leistung und Befähigung" definiert.

In NRW ist es noch so, dass nur ein Ortszuschlag für Familien existiert, obwohl der Single prozentual höhere qm2 Preise zahlen muss.

Drei Kinder kosten statistisch bis zu ihrem 18. Geburtstag 2.500€ jeden Monat.
Es ist noch niemand wegen den Kindern reich geworden, auch Beamte nicht. Kindergeld macht pro Kind gerade einmal 10% der Summe aus. Selbst mit üppigen Zulagen "verdient" unter dem Strich niemand etwas an seinen Kindern.

Das fängt doch schon beim Thema Bildung an: wer in einer Großstadt lebt, hat ein großes Interesse daran seine Kinder auf eine Privatschule in der Nähe zu schicken, alles andere ist inzwischen leider für alle Beteiligten eine Qual/Last. Wenn man nicht gerade Bürgergeld bezieht, zahlt man gut und gerne mal 1000€ für 2 Kinder - nur damit die Schulpflicht erfüllt ist, die Kinder eine gute Umgebung haben und nicht wegen fehlender Schul-Plätze 1 Std. quer durch die Großstadt mit 12 Jahren bummeln müssen. Oder man hat ein Muster-Kind mit 1-Durschnitt, dann geht wohl auch das Gymnasium.


Manche Leute haben einfach 0 Vorstellungskraft davon, wie kaputt und unbequem mittlerweile unser Land gegenüber Kindern geworden ist - lustigerweise sind ist dann meist Sprücheklopfer, die sich selbst ganz bewusst gegen Kinder entschieden haben (aus hiesigen Gründen).

[Bundi]

@Durgi

Sehr gut zusammengefasst.
Lediglich eine Anmerkung du hast Recht Leistung Befähigung und Eignung betreffen nicht primär die Besoldungsstruktur. Da über diese Parameter jedoch über die Dienstpostenbesetzung entschieden wird und infolge dessen u.a. höherwertige Dp besetzt werden, haben diese Parameter nach meiner unmassgeblichen Meinung zumindest mittelbar einen gewissen Einfluss auf die Besoldung.

[Zerot]

Das Urteil ist am 17. September erfolgt….

Genau das hatte jemand meiner Erinnerung nach schon vor Monaten geschrieben... kann den Beitrag nur nicht mehr finden.

Ich habe in Erinnerung, dass ein User ein Tag im August 2025 genannt hatte.

[Wilkinson13]

Hey Rentenonkel... für mich zur Klarstellung:

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

1.) Der Beamte in deinem Beispiel ist der 4-k-Beamte, richtig?
2.) "Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben." <- verstehe ich
3.) Das Einkommen ist um das KiG zu erhöhen
4.)  und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

zu 3: Wenn ich das mit dem MÄE richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um ein "Haushaltseinkommen aller Einkunftsarten und beinhaltet auch Transferleistungen (KiG).
Das ist der Ausgangspunkt für den 4K-Faktor.
Wenn dort das KiG bereits enthalten ist...müsste es dann nicht bei Berechnung der (Mindest-)Besoldung herausgerechnet (abgezogen) werden, da es ja später von Dritter Seite gezahlt wird?

zu 4.) "Zu bereinigen" meint in diesem Fall wohl, dass diese Beträge wieder augeschlagen (erhöht) werde, richtig?

Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Ich denke, dass die Einführung einer neuen Berechnung der Mindestalimentation nichts an der Scharade des DH ändern wird: Es war je schon vorher so, dass (ich nehm gern NDS als Beispiel) unterhalb der 115% Grundsicherung besoldet wurde. Der Familienergänzungszuschlag (FEZ) schließt diese Lücke oberall dort, wo sie auftritt.
Der DH argumentiert dann aber, dass es den FEZ in den Fällen nicht bedarf, in dem der Ehepartner die Lücke durch dessen Gehalt bereits schließt.
Mit geht es jetzt nicht um die Rechmäßigkeit des FEZ ! (andere Baustelle).
Ich will nur herausarbeiten, dass es durch einen Austausch der Berechnung der Mindestbesoldung (115% -> MÄE) nicht automatisch zu einem Bruch mit der Anrechnung des Partnereinkommens kommt.

Meine Meinung - ich werde hier aber gerne widerlegt 

[Wasserkopp]

Zum Thema Partnereinkommen:

Hier fände ich sehr interessant inwiefern ein fiktives Partnereinkommen zulässig ist. Zudem wäre auch eine Grenze beim realen Partner/Familieneinkommen möglich. Es wäre ja die Frage, ob bzw. in welchem Ausmaß eine angestellte Person als Partner verpflichtet ist, die verbeamtete Person zu unterstützen.

Gab es dazu Hinweise?