Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GeBeamter]

Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:

Kinder :  100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %

Wäre das nicht dennoch trotz Deiner ganzen Hinweise zulässig gewesen?

Witzig, wenn der DH die Beihilfe der Ehepartner auf 100% setzt, weil er davon ausgeht, dass er damit die notwendige Alimentierung der Familie in irgendeiner Weise gewährleisten kann. Gleichzeitig hat der gleiche DH aber vor kurzem noch den individuellen Alimentationsbedarf der Ehepartner selbst für nicht verpartnerte Beamte pauschal in Abzug bringen wollen.

Kannste dir nicht ausdenken, wenn es so käme:D

[Alexander79]

Vielen Dank Rentenonkel...
Ich muss jetzt echt gestehen, ich wollte just in dem Moment nachfragen ob jemand etwas von Swen gehört hat.
Hatte mir langsam echt schon fast ein bißchen Sorgen gemacht.

[Knarfe1000]

An alle, die ein Lebenszeichen von Swen erwarten, darf ich folgende Nachricht an mich hier reinstellen:

Hey Rentenonkel,

hab Dank für Deine Nachfrage - nein, bei mir ist alles gut: Ich fahre heute leider wieder gen Heimat, nachdem ich seit dem letzten Wochenende hier oben an der schleswig-holsteinischen Küste war, um insbesondere die Entscheidungsbegründung systematisch zu lesen. Ich hatte ja angekündigt, dass ich mich erst zu ihr im Forum melden werde, wenn ich sie systematisch gelesen habe. Der Wandel im Rechtsprechungswandel ist allerdings so komplex, dass ich noch immer nicht hinreichend fertig mit dem Durcharbeiten bin, mir also noch immer kein öffentlich darzustellenden Kommentar erlauben kann. Sobald das der Fall ist, werde ich mich auch wieder im Forum melden. Das wird aber noch immer ein paar Tage dauern - das darfst Du auch gerne im Forum ankündigen, damit dort keine Missverständnisse aufkommen.

Karlsruhe hat uns da ein ganz schön komplexes Ding vor die Nase gesetzt: Auf dem ersten Blick einfach, insgesamt aber echt vielgestaltige Kost...


In diesem Sinne


Mit freundlichen Grüße aus'm Zug

Gott sei Dank, so langsam habe ich mir auch Gedanken gemacht.

[Johnny75]

Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:

Kinder :  100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %

Nice, eine Gehaltskürzung für nicht (mehr) verheiratete (ggf. getrennt lebende) Beamte mit 2+ Kindern, die über die Mutter gesetzlich versichert sind...

[GeBeamter]

Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:

Kinder :  100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %

Nice, eine Gehaltskürzung für nicht (mehr) verheiratete (ggf. getrennt lebende) Beamte mit 2+ Kindern, die über die Mutter gesetzlich versichert sind...

Das wäre auch eine Kürzung des verfügbaren netto für die Beamten, die zwei Kinder im Zuschlag haben. Denn die erhalten derzeit 70% Beihilfe. Fiele das auf 50%, wäre der Verlust wegen des höheren Beitrages gleich oder sogar größer, als der "Gewinn" durch die Einsparung von 20% Beitrag für die Kinder.

[Bundi]

Unbeschadet der hier rege stattfindenden Diskussionen möchte ich mal einen Dank an Durgi aussprechen. Du (wenn ich darf) bist eine echte Bereicherung hier für unser Forum und die Thematik, die uns alle seit langem befasst.

[Pendler1]

50% Beihilfe wäre ja auch eine saftige Kürzung für Pensionäre, die z.Z. 70% bekommen.
Aber die PKV gleicht das schon aus. . Meine hat gerade wieder um über 20% erhöht, 62 € mehr im Monat.

[BVerfGBeliever]

Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?

1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.

2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.

Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..

Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!

Danke im Voraus!!

Guten Morgen mein lieber Believer
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.

Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.

Herzlichen Dank, Durgi, das macht doch schon mal Mut!
Gerne noch mehr Details, aber natürlich nur mit genügend Kaffee intus..


P.S. Ich hatte vor einigen Tagen mal versucht, eine Fortschreibungsprüfung für einen Bundes-A15 in den Jahren 1996 bis 2026 durchzuführen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html. Leider waren meine Ergebnisse nicht ganz so eindeutig wie von dir geschildert, aber vielleicht habe ich auch irgendwo einen kleinen Fehler gemacht..

[Rentenonkel]

50% Beihilfe wäre ja auch eine saftige Kürzung für Pensionäre, die z.Z. 70% bekommen.
Aber die PKV gleicht das schon aus. . Meine hat gerade wieder um über 20% erhöht, 62 € mehr im Monat.

Auch da muss man zwischen ledigen und verheirateten Pensionären trennen, bei verheirateten würden ja bei meinem Vorschlag im Gegenzug die 30 % PKV für die Ehefrau wegfallen 

[BVerfGBeliever]

Daher macht das BVerfG beim internen Besoldungsvergleich folgendes: Es schaut, wo genau die letzte verletzte Besoldungsgruppe (M) liegt. Liegt zwischen der letzten verletzten Besoldungsgruppe (M) und der nach (F) zu prüfenden Gruppe nur eine oder zwei Besoldungsgruppen, geht das BVerfG auch bei dem Single von einer Verletzung der Amtsangemessenheit der Besoldung aus. Liegen zwischen der letzten (M) und der zu prüfenden (F) allerdings mehr als zwei Besoldungsgruppen, besteht allerdings für den Gesetzgeber derart viel Gestaltungsspielraum, dass das BVerfG sich nicht mehr sicher ist, dass bei der dritten unverletzten Besoldungsgruppe in der Endstufe für den Single auch noch was hängen bleiben muss.

@Rentenonkel, kleine Anmerkung: Das BVerfG erwähnt zwar in der Tat in Rn. 155 eine gewisse Abschwächung des Gewichts der Parametererfüllung bei zunehmendem Abstand zwischen M und F (in deiner Nomenklatur).

Deine resultierende Interpretation und Schlussfolgerung dürfte in meinen Augen jedoch deutlich "über das Ziel hinausgeschossen" sein..

[GeBeamter]

50% Beihilfe wäre ja auch eine saftige Kürzung für Pensionäre, die z.Z. 70% bekommen.
Aber die PKV gleicht das schon aus. . Meine hat gerade wieder um über 20% erhöht, 62 € mehr im Monat.

Auch da muss man zwischen ledigen und verheirateten Pensionären trennen, bei verheirateten würden ja bei meinem Vorschlag im Gegenzug die 30 % PKV für die Ehefrau wegfallen 

Die Pensionäre sind auch überhaupt die einzigen bei denen das mehrheitlich zum Tragen käme. Der Beihilfeanspruch gegenüber einem Ehepartner entsteht doch nur, wenn dieser kein eigenes Arbeitsentgelt erzielt oder nicht selbst Beamter ist.

Um einmal den Realismus des DH am Rande zu würdigen: die Erkenntnis, dass die 4-köpfige Alleinverdienerfamilie in der Gesellschaft mittlerweile eine Minderheit darstellt, hat der DH zurecht erkannt. Von daher halte ich von diesem Unfug, man hätte ja mehr netto, wenn der Ehepartner nicht mehr in der PKV versichert werden muss, gar nichts. Der häufigste Fall heute aktiver Beamter dürfte sein, dass der Ehepartner auf einer mindestens halben Stelle selbst erwerbstätig und damit sozialversicherungspflichtig ist. Wenn dann im Gegenzug der Beihilfesatz des Beamten gesenkt wird, dürfte das wie von mir eben geschildert sogar zum Verlustgeschäft für den Beamten werden.

[NvB]

Mal ein kleiner Hypothesengedankengang:

Statistisch betrachtet, um seine Bevölkerung zu halten, bräuchte man 2,1 Kinder pro Frau um das aktuelle Bevölkerungsniveau zu halten.  Jetzt meine Frage:

Darf der Staat von dem Modell 4K überhaupt abweichen? Alles darunter wäre doch, sofern man nicht alles über Immigration steuert, dass Ende des Staates? Darf ein Staat eine Regelung treffen, bei dem das Endergebnis ist, dass es ihn nicht mehr gibt?

Ich Frage das deshalb, weil die Abkehr vom 4K-Modell in meinen Augen kein gesellschaftlicher Konsens ist, sondern einzig die schlechte wirtschaftliche Lage und die dadurch ungewisse Zukunft. Würde es aber weiterhin möglich sein, dass man als Alleinverdiener eine Familie auch real Ernähren kann, wäre das 4K-Modell weiterhin die reale Bezugsgröße bzw. kein Thema dieses Modell zu verwerfen.

[NelsonMuntz]

Mal ein kleiner Hypothesengedankengang:

Statistisch betrachtet, um seine Bevölkerung zu halten, bräuchte man 2,1 Kinder pro Frau um das aktuelle Bevölkerungsniveau zu halten.  Jetzt meine Frage:

Darf der Staat von dem Modell 4K überhaupt abweichen? Alles darunter wäre doch, sofern man nicht alles über Immigration steuert, dass Ende des Staates? Darf ein Staat eine Regelung treffen, bei dem das Endergebnis ist, dass es ihn nicht mehr gibt?

Ich Frage das deshalb, weil die Abkehr vom 4K-Modell in meinen Augen kein gesellschaftlicher Konsens ist, sondern einzig die schlechte wirtschaftliche Lage und die dadurch ungewisse Zukunft. Würde es aber weiterhin möglich sein, dass man als Alleinverdiener eine Familie auch real Ernähren kann, wäre das 4K-Modell weiterhin die reale Bezugsgröße bzw. kein Thema dieses Modell zu verwerfen.

Du bist lustig .... Denken wir das zu Ende: Der/die Beamte/Beamtin hätte demzufolge dann aber auch eine Reproduktionspflicht, die eben mindestens 2 Kinder umfasst. Hierfür wäre vor der Ernennung natürlich auch die Fruchtbarkeit amtsärztlich überprüfen zu lassen.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es gerade die Kinderlosen sind, die das 4k-Modell am lautesten hochhalten.

(Wenn Du diesen Gedanken mit 2,1 Kindern ernsthaft verfolgen möchtest, dann musst Du natürlich die 90% der Menschen mit ins Boot holen, die in Familien ohne Beamte leben - das ginge dann über Kindergeld etc. ... )

[Rentenonkel]

@Rentenonkel, kleine Anmerkung: Das BVerfG erwähnt zwar in der Tat in Rn. 155 eine gewisse Abschwächung des Gewichts der Parametererfüllung bei zunehmendem Abstand zwischen M und F (in deiner Nomenklatur).

Deine resultierende Interpretation und Schlussfolgerung dürfte in meinen Augen jedoch deutlich "über das Ziel hinausgeschossen" sein..

Wir befinden uns an dieser Stelle auf der zweiten Prüfungsstufe. Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen.

Dabei muss man die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe gewichten. Die Frage, wie groß der Abstand zur letzten verletzten Besoldungsgruppe "M" ist, kann dabei immer nur ein Punkt der Gewichtung sein.

Wenn es also weitere alimentationsrelevante Kriterien gibt, die für oder gegen eine Verletzung sprechen, müssen die auch gewichtet werden. Solche Kriterien können gewichtige Verschlechterungen des Beihilfewesens sein, Kürzung der Versorgung oder bei der Prüfung der anderen Parameter nur ein knappes Verfehlen derselben.

Wenn man meine Aussage dahingehend auslegt, dass das Ergebnis der gesamten Würdigung immer dazu führen muss, dass bei der dritten unverletzten Besoldungsgruppe stets von einer verfassungsgemäßen Besoldung auszugehen ist, bin ich "über das Ziel hinausgeschossen". So habe ich es auch nicht gemeint, sondern leider wieder mal viel zu unpräzise formuliert. Der Punkt ist nur einen von vielen Punkten, die bei der Abwägung der alimentationsrelevanten Kriterien tendenziell eher für als gegen eine verfassungsgemäße Besoldung spricht.

Vielleicht kannst Du bei dieser Formulierung eher mitgehen: Solange die Nähe zur letzten verletzten "M" Besoldung, die ja den 4 K Beamten und nicht den Single im Blick hat, nur ein oder zwei Besoldungsgruppen beträgt, ist das Ausmaß der Verletzung dieses Prüfkriteriums derart groß, dass in dem Fall viel mehr für als gegen eine verfassungswidrige Unteralimentation der zu prüfenden Besoldungsgruppe spricht. Mit zunehmender Entfernung zur letzten verletzten "M" Besoldung verliert es jedoch aufgrund des großen Gestaltungsspielraumes des Gesetzgebers an Gewicht, so dass dann eine Verletzung nur noch angenommen werden kann, wenn entweder weitere alimentationsrelevanten Prüfkriterien ebenfalls verletzt sind (wie bspw eine Verschlechterung des Beihilfewesens) oder alternativ mindestens ein weitere Prüfparameter der übrigen drei verletzt ist.

[Pendler1]

Verheiratete Pensionäre - alle die ich kenne haben ein Ehefrau, die selber sozialversichert also in Rente ist (ich auch). Oder es sind sogar beide Pensionäre.

Generell habe ich als techn. Beamter (Ing.) zu diesem Thema folgendes zu sagen:

Diese Besoldungsgeschichte ist mittlerweile so über komplex geworden, dass keiner mehr so richtig durchblickt. Oder denkt ihr, dass unser Gesetzgeber, die Abgeordneten, auch nur einen Absatz des Gerichtsdokumentes verstehen?

Ich denke mal, da hilft nur noch ein großer Reset. Geht nicht, werden jetzt viele sagen, Gesetze, Vorschriften usw.

Dann wird halt eines Tages einer kommen wie damals der Herr Schröder mit seinen Sozialreformen. Und das Beamtensystem wird total umgekrempelt oder gar eingestampft. Wer weiß?