Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 178416 times)

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1740 am: 29.11.2025 09:50 »
siehe auch: https://www.berliner-besoldung.de/

Danke lotsch.

Sowas würde ich mir von Gewerkschaften wünschen.

fcesc4

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1741 am: 29.11.2025 10:35 »
Bevor sich hier etwas ergibt, zahlen Beamte in die Rentenkasse ein.

Rallyementation

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1742 am: 29.11.2025 10:45 »
Bei denjenigen, die in einer nach der Mindestbesoldung (M) verletzten Besoldungsgruppe sind, gibt es jetzt ein relativ einfaches Berechnungsmodell, nach dem jedes Verwaltungsgericht in der Lage sein sollte, dem Kläger nicht  nur den Anspruch dem Grunde nach sondern auch der Höhe nach bis auf den cent genau beziffern zu können. Außerdem kann der Dienstherr sich gegen ein Unterschreiten der Mindestbesoldung nicht mehr wehren, weil es dafür keine verfassungsrechtliche Rechtfertigungsgründe mehr gibt.

Also wenn ein Berliner auf "Sofort"-Bezahlung besteht, klagt ein A11er seine 2016 Mindestbesoldung ein und bekommt abschließend 22,59 €* entschieden zugesprochen, sein Fehlbetrag zur unterschrittenen Prekaritätsschwelle die für alle von A4-A11 gleich ist.  *errechnet aus Tabelle 2, RN117

Wenn er nicht klagt, kann er nur hoffen das in Berlin ein Nachzahlungsgesetz verabschiedet wird, dass z.B. noch Abstände in der Fortschreibungsprüfung berücksichtigt und dann eher z.B. ein vierstelliger Betrag dabei herauskommt.

(Allerdings kann er es jetzt nicht für Angenehmes in der Mitte seines Lebens nutzen, sondern hat es später kräftig entwertet nur für geriatrische Unbezahlbarkeiten einzusetzen.)

Ist das die europrechtskonforme, streikbefreite Deckung der Gegenwartsansprüche? Lieber eine Schwalbe (Foulspiel) schwarz-weiß in die Hand, als den Taubenkot auf dem Dach?

Nur für einen seit 2008 A4er und danach kaum befördert, könnte ich mir eine 2008-2025 Klage vorstellen, also dort wo der Kompromiss ist, einen geringwertigen Titel, dafür absehbar in der Zukunft zu bekommen.
« Last Edit: 29.11.2025 10:59 von Rallyementation »

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1743 am: 29.11.2025 11:25 »
Ich sehe es auch so, dass es beschleunigt nur die neue „Sozialhilfe“ der Beamten Mindestbesoldung geben wird. Amtsangemessen ist damit noch überhaupt nichts. Und genau das - siehe Prüfung Stufe 1 und Stufe 2 - wird weiterhin verschleppt werden.

Ich sehe in der vermeintlichen Umsetzung europarechtlicher Anforderungen durch die Schaffung der Mindestbesoldung und deren angeblicher besserer prozessualer Durchsetzbarkeit keine ausreichende Begründung des Streikverbots auf europarechtlicher Ebene.

Ich empfehle jedem, der zu etwas im Stande ist, seinen Altersgeldanspruch in der vielleicht schon erreichten Beförderungsstufe abzusitzen - leider dauert es etwas - und sich etwas anderes zu suchen.

Rallyementation

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1744 am: 29.11.2025 11:39 »

kann mich jemand, der sich damit auskennt, bitte dieses Worst-Case-Szenario aus dem Weg räumen:

 VON 1,15*0,7175 Ruhegehaltssatz = 82,51% der Grundsicherung wird gewechselt ZU
         0,8 BeamtenArmutgefährdungsschwelle *0,7175  Ruhegehaltssatz = 57% und damit 3% unterhalb der Armutgefährdungsschwelle


Das ist ein guter, neuer Strang.

Wenn das BVerfG sich auch bei der Pension an den Armutsbericht orientiert und davon ausgeht, dass auch Penionäre im Alter nicht prekär versorgt sein dürfen, würde mich als Bemessung des Mindestruhegehalt eine Orientierung an der Prekariatsschwelle nicht überraschen.

Da der Pensionär jedoch regelmäßig als Familie nur noch sich selbst und den Ehepartner zu versorgen hat, besteht die Modellfamilie des Pensionärs nur noch aus zwei erwachsenen Personen.

Nach der OECD wäre die Prekariatschwelle von 80 % daher wie folgt zu berechnen:

(1,0 + 0,5) * 0,8 = 1,2
...

Das wäre inkonsequent, die AlleinBeamten bis drei Kopffamilien dürfen zumindest für die Vergangenheit darauf pochen die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung der vierköpfigen Familie heranzuziehen. Also auch der Pensionär. Hier wird das individiuell dem Pensionär nicht gegönnt, sondern zwei Köpfe zugestanden. Ich weiß nicht, ob Pensionäre, wirklich überwiegend in Paarkonstellationen vegetieren, oder doch eher als Witwer, oder geschieden, ledig, ...

Dann müsste man nach obiger Herleitung, für Pensionäre und Pensionsanwärter für die Vergangenheit im Nachzahlungsgesetz und zukünftig für alle die vorherrschende Lebenslage des Beamten zu berücksichtigen sein, die Lebensmunter von 1K bis beispielsweise 6K rauf und wieder runter und wieder rauf, ... wechselt. Wenn man dabei noch die Besitzstände nicht zu wahren hat, so hat der Beamte mal je nach Lebenslage ca. 1.000 € oder 10.000 € netto im Monat. (Einkehr des Grundsicherungsprinzips)

Nein man muss die 4K- Familie, gemäß der Lebenslage Pensionär fortschreiben.  Und die klingt wie ein Computerprozessor ein 6K (2P+4E). Da sind es sechs Kerne aufgeteilt in zwei Performancekernen ergänzt um zwei Effizienzkerne.

Hier aber bedeutet es, aus einer 4K-Familie entsteht durch die zwei erwachsen gewordenen unteralimentierten Kinder wieder 4k-Familien, dass für die zwei Pensionsberechtigten (Pensionär+Gatte) wiederum vier Enkel beschert. Nehmen wir wiederum an zwei unter 14, zwei darüber.

6K (2P+4E) = (1,0 + 0,5+ 0,5+ 0,5+ 0,3+ 0,3) * 0,8 = ...

Die Abzugsbeträge jeder Enkel hat bestenfalls vier Großeltern, die überlicherweise nicht im Haushalt der Großeltern lebenden Enkel,...
findet der Entsoldungsgesetzgeber schon selber
« Last Edit: 29.11.2025 11:55 von Rallyementation »

Julianx1

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1745 am: 29.11.2025 11:46 »
unter gleichzeitiger Einführung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ)

Ein AEZ, also eine nach Wohnort/Mietstufe differenzierte Besoldung, macht aus Sicht des Gesetzgebers seit letzter Woche Mittwoch keinen Sinn mehr. Stichwort "unterschiedslos" in Rn. 71 (für die Vorabprüfung) sowie Rn. 78 (für die Fortschreibungsprüfung).

Was der Gesetzgeber hingegen theoretisch "versuchen" könnte, wäre ein für jede Besoldungsgruppe einheitlicher Familienzuschlag, der jedoch für höhere Besoldungsgruppen langsam abgeschmolzen wird.

Denn nochmals zur Erinnerung: Für die Vorabprüfung ist ausschließlich die unterste Besoldungsgruppe die faktisch entscheidende (inklusive Familienzuschlag!), für die Fortschreibungsprüfung sind hingegen alle Besoldungsgruppen relevant (exklusive Familienzuschlag!). Und nur noch mal zur Klarstellung: Ich persönlich fände so einen abschmelzenden Familienzuschlag absurd..

Gerade der AEZ ist meiner Meinung nach das fairste Mittel, wenn ich bedenke, dass mancher Beamte in Buxtehude genau die gleiche Besoldung und alle Familienzuschläge erhält, dort aber wie ein König lebt, während jemand in München oder Stuttgart mit Familie kämpfen muss, um über die Runden zu kommen. Beamte mit drei oder mehr Kindern in Ballungsgebieten, in denen der Quadratmeterpreis für eine Altbauwohnung bei 15 € und mehr liegt (von Neubau darf ich nur träumen), haben meiner Meinung nach einen massiven Nachteil. Über das Thema Eigentumserwerb möchte ich gar nicht erst anfangen – da kann jeder selbst Google nutzen.

Es wundert mich nicht, dass viele aus dem gD und hD hier Beiträge verfassen. Sehr wohl wundert mich jedoch, wie weit manche gehen, um ja keinen Euro weniger zu erhalten oder zu „verhindern“ mit absurden Interpretationen, dass Familien mit drei oder mehr Kindern sie bei der Besoldung „überholen“. Welch absurder Gedanke für Familien, die genau wissen, welche Kosten auf sie zukommen.

P.S.: Mir wäre auch eine Erhöhung der Grundbesoldung lieber. Aber mit Schlagzeilen wie der Stern sie aktuell bringt („1,6 Mio. Beamte kosten dem Staat so viel wie 20 Mio. Rentner“) wird es für Politiker schwer, das den Menschen zu erklären.

Das ist ein Beitrag, den ich so unterschreiben könnte. Eine Erhöhung der Grundbesoldung ist wünschenswert, aber aus meiner Sicht nicht notwendig. Es ist auch zudem real nicht umsetzbar. Eben deshalb sehe ich auch beim Abstand zwischen den Ämtern keinen Handlungsbedarf. Die Bundeswehr macht es uns vor. Durch die vielen Stellenzulagen sind Abstände da, wenn auch geringer. Den Anspruch das die Abstände ein gewisses Volumen umfassen verstehe ich nicht. Das hat auch nichts mit der Untergrabung des Leistungsprinzip zu tun.

Grundsätzlich müssten einige hier mal den Unterschied der Grundbesoldung und der Zuschläge verstehen. Und grundsätzlich das wir nicht von einem Gehalt reden, sondern von einer Alimentation.

Dabei kommt  die Grundbesoldung einem Gehalt irgendwie am Nächsten wenn man es vergleichen könnte. Kann man aber nicht. Die Zuschläge sind dagegen gedacht um die Auswirkungen bestimmter Situationen und Umstände wirtschaftlich zu verkraften und die Haltung eines sozialen Standards zu ermöglichen. Und wer glaubt man kann sich an Zuschlägen für Kinder bereichern, der hat die Pfanne heiß. Hinter jedem Euro den man erhält steht auch mindestens der Euro den man ausgeben muss. Und wer jetzt immer noch sagt, dass Kinderkriegen ein Privates Vergnügen sei, der versteht das System der Alimentation auch weiterhin nicht.

Von daher ist für mich die Anwendung von Zuschlägen, egal in welchen Umfang wirklich legitim. Wer teuer wohnen muss soll einen AEZ erhalten. Und kein Mensch wohnt freiwillig teuer wenn ihm dadurch das Wasser bis zum Hals steht. Und wer über eine hohe Besoldung verfügt (aber vom Modell der 2K keinen Gebrauch machen muss, der soll auch im Rahmen abgeschmolzen werden.

Und sicherlich gibt es auch Zulagen und Zuschläge, die hinterfragt werden müssen. Oberste Bundesbehörde, Prüferzulage, etc.. aber grundsätzlich ist das System schon umsetzbar. Nur die Höhen stimmen nicht mehr.

Zudem sollte man wirklich langfristig überlegen wo in welchen Bereichen Beamte benötigt werden. Da wird nicht mehr viel übrig bleiben. Da zweifel ich selbst die Bundeswehr an. Zumindest so lang wie sie überwiegend im Ausland eingesetzt wird. Aber das ist eine Baustelle die uns nicht obliegt.

Es wurde hier im Forum mit großen Erwartungen hantiert was die Rechtsprechung des BVerfG betrifft. Ausführungen, dass uns die Rechtsprechung nicht unmittelbar betrifft, werden gerne und oft überlesen. Auch die treffenden Aussagen dass es im Bund keinen konkreten Handlungsbedarf aus Sicht des DH gibt. Aber hat keinen Handlungsdruck. Er hat nur Regeln gezeigt bekommen wie er handeln muss wenn er handelt. Das Rundschreiben vom 20.06.2021 war ein taktisches Eigentor. Wahrscheinlich noch dem Wunsch des DH erwachsen wirklich schnell zu reagieren.

Einen wirklichen Zugzwang sehe ich nur aus moralischen Gründen gegenüber den untersten Besoldungsgruppen, welche wirklich von Armit betroffen sind und denen das Wasser bis zum Hals steht. Gleiches gegenüber Familien mit vielen Kindern, egal welcher BesGrp, denen je nach Wohnort und Situation auch das Wasser bis zum Hals steht.

Keinen Handlungsbedarf sehe ich bei den vielen Schreiberlingen, welche eh am We den Tesla schrubben und sich die Langeweile mit ETFs vertreiben während sie die Billigflüge bei Ryanair außerhalb der Ferienzeiten checken. Ihr einziges Argument liegt immer im Abstand.

Und abschließend auch ma ganz ehrlich. Man sollte wirklich vom bestehenden Modell Beamter + Partner + 2 Kinder abweichen. Wer das + nicht hat braucht dafür auch nicht alimentiert werden. Und wer eine PartnerIn hat, welche ein Einkommen hat soll sich das auch angemessen anrechnen lassen.

Es gibt noch viele Punkte über die man diskutieren könnte um zukünftig das Beamtentum der Gesellschaft anzupassen. Wer eine Laufbahn anstrebt sollte auch eine Laufbahnausbildung haben. Nicht jedes Studium ist gleichwertig. Und ehrlich gesagt kann ich den VWL, der keinen Rechtsbehelf schreiben kann auch nicht mehr sehen. Und auch nicht mehr hören wenn er nach 20 Jahren an der Uni plötzlich kapiert das es eine Mindestversorgung gibt.

Es ist vieles im Argen. Sehr oft kann ich die Gedankengänge der Bevölkerung verstehen. Und nicht alles ist Bashing und Stammtisch. Der öffentliche Dienst hat die Verantwortung und das Privileg Beamte zu halten seltsam ausgelebt und bewirtschaftet. Das war und ist auch Schuld der Politik. Und ich mag solche Artikel, dass Beamte 6 Jahre krankgeschrieben sind, oder mit 35 bei Mindestversorgung in Pension gehen nicht mehr lesen.

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1746 am: 29.11.2025 11:47 »
Der Bund hält den Ländern den Rücken frei. Ich gehe davon aus, dass man sich dort der Signalwirkung bewusst ist, und auch wie eine vernünftige Umsetzung aussehen könnte. Hinzu kommt, dass der Bund den unproblematischsten Personalkörper und auch die größten Haushaltsspielräume hat.

Bei den Ländern sieht das anders aus. Dort sitzt die Masse des Personals, insbesondere auch im Bereich Lehramt passabel dotiert. Die Haushalte vieler Länder und auch der Kommune sehen schlecht aus.

Nein, ich glaube man weiß beim Bund, dass die Modelle der Länder offensichtlich nichts taugen und man möchte kein zum Scheitern verurteiltes Modell fahren. Deshalb verharrt man lieber in Inaktivität, als den Ländern mit einer Erhöhung der Grundbesoldung in den Rücken zu fallen.

Das sehe ich genauso.

Dramatisch empfinde ich das Verhalten des Bundes in Bezug auf den effektiven Rechtsschutz. Durch das Gebaren des BVA versucht man mit allen Mitteln Klageverfahren gegen den Bund zu verzögern. Wir wären im Bund schon viel weiter, wenn die Bescheidung der Widersprüche auf Verlangen des Widerspruchsführers vollzogen würde. Das Rundschreiben des BMI/BMF richtet in dem Zusammenhang mehr Schaden als Nutzen an,in mehrerer Hinsicht.

Dann legt endlich massenweise Untätigkeitsklagen ein. Das wird teuer für den Bund. Nur wenn die Kosten hoch sind wird der Bund reagieren.

Hatte ich, und andere, eigentlich so geplant. Nur die mandatierte Kanzlei kommt seit 1,5 Jahren nicht in die Gänge.

Hordor

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1747 am: 29.11.2025 12:09 »
Ist das die Kanzlei aus Leipzig, die u. a. auf Dienstrecht spezialisiert ist?

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1748 am: 29.11.2025 12:13 »
Ist das die Kanzlei aus Leipzig, die u. a. auf Dienstrecht spezialisiert ist?

Ja

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1749 am: 29.11.2025 12:24 »
Eine Ortbezogene Alimentation würde man m.E hinbekommen, indem man das jeweilige örtliche Medianäquivalenteinkommen ansetzt.

Hallo @clarion (und auch @Rentenonkel, etc.), 

wie gesagt, zumindest nach meinem momentanen Verständnis würde das vermutlich nichts "bringen":

- Zwar steht in der Tat explizit in Rn. 69, dass es das MÄE separat für verschiedene Regierungsbezirke, Raumordnungsregionen und insbesondere einige ausgewählte Großstädte gibt.
- Also könnte sich ein Bundesbeamter, der in München wohnt und seinen Dienst verrichtet, gegebenenfalls darauf berufen und fordern, dass die für ihn relevante Mindestbesoldung auf Basis des Münchner MÄE berechnet wird (2.718 € in 2024 -> Prekaritätsschwelle 5.001 €).
- ABER: In Rn. 71 steht nun mal explizit, dass für die Berechnung nur solche Bezügebestandteile berücksichtigt werden, die allen (Bundes-)Beamten der entsprechenden Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden.
- Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber könnte (vermutlich) durchaus einen "München-Zuschlag" zahlen.
- Aber: Nur wenn ALLE Bundesbeamte diesen Zuschlag bekommen, also beispielsweise auch der oben genannte Kollege aus Buxtehude, wird der Zuschlag in der Rechnung für die Mindestbesoldung berücksichtigt, zumindest laut meiner Interpretation von Rn. 71.

- Klingt unlogisch? In meinen Ohren auf jeden Fall.
- Insbesondere, da das BVerfG in früheren Urteilen durchaus eine etwaige (gewisse) Differenzierung nach Dienst- oder Wohnort erwähnt hat, nicht zuletzt im 2020er-Beschluss.
- Vielleicht ist meine Interpretation des Begriffs "unterschiedslos" daher ja auch komplett falsch!
- Abweichende Meinungen gerne posten, idealerweise mit Begründung!
- Entsprechend bin ich auch schon gespannt, wie sich Swen diesbezüglich äußern wird..

bebolus

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« Antwort #1750 am: 29.11.2025 12:30 »
@Julianx1

Darf ich daran erinnern, dass es Bezieher von Bürgergeld gibt (4k), die netto mehr haben als Beamte (4k)..?

Vielleicht sollte man sich mal in eine Fußgängerzone stellen und stichprobenweise 100 Bürger befragen, ob das so richtig ist.

Hordor

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« Antwort #1751 am: 29.11.2025 12:33 »
Ich habe 2018 ein Widerspruchschreiben eingereicht. Auf dem Dienstweg. Da war ich mit der Materie überhaubt nocht nicht vertraut. Dabei ging es nur um die Alimentation bezogen auf das dritte Kind. Jetzt sehe ich das mit ganz anderen Augen und werde eine Kanzlei mit Prüfung des damaligen Schreibens beauftragen. Ziel ist es, auf die aA zu erweitern. Rechtlich bin ich da laie und auf Fachanwälte angewiesen. Ich werde hier berichten, wen man Beauftragen kann und wie das Ergebnis war.

BVerfGBeliever

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« Antwort #1752 am: 29.11.2025 12:35 »
Keinen Handlungsbedarf sehe ich bei den vielen Schreiberlingen, welche eh am We den Tesla schrubben und sich die Langeweile mit ETFs vertreiben während sie die Billigflüge bei Ryanair außerhalb der Ferienzeiten checken. Ihr einziges Argument liegt immer im Abstand.

Kurze Korrektur: Nicht "Billigflüge bei Ryanair", sondern "Prämienflüge bei Singapore Airlines".. 8)

[Nur ein kleiner Scherz zur Auflockerung!!!]

Julianx1

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« Antwort #1753 am: 29.11.2025 12:39 »
@Julianx1

Darf ich daran erinnern, dass es Bezieher von Bürgergeld gibt (4k), die netto mehr haben als Beamte (4k)..?

Vielleicht sollte man sich mal in eine Fußgängerzone stellen und stichprobenweise 100 Bürger befragen, ob das so richtig ist.

Aber genau das habe ich doch geschrieben. Eben diese Beamten müssen anders, besser, lamentiert werden. Ich erhalte für meine Familie und mich ebenfalls Sozial- Leistungen. Und ich bin Beamter. Aber hier werden Dinge diskutiert da fall ich vom Ast. In der Rubrik zum alten Urteil hat sich ein Beamter A13 mit einem Kind und Partnerin A13 darüber aufgeregt das ein A8 mit vier Kindern mehr erhalten würde als er.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #1754 am: 29.11.2025 12:46 »
@Julianx1

Darf ich daran erinnern, dass es Bezieher von Bürgergeld gibt (4k), die netto mehr haben als Beamte (4k)..?

Vielleicht sollte man sich mal in eine Fußgängerzone stellen und stichprobenweise 100 Bürger befragen, ob das so richtig ist.

Aber genau das habe ich doch geschrieben. Eben diese Beamten müssen anders, besser, lamentiert werden. Ich erhalte für meine Familie und mich ebenfalls Sozial- Leistungen. Und ich bin Beamter. Aber hier werden Dinge diskutiert da fall ich vom Ast. In der Rubrik zum alten Urteil hat sich ein Beamter A13 mit einem Kind und Partnerin A13 darüber aufgeregt das ein A8 mit vier Kindern mehr erhalten würde als er.

Das könnte ja auch durchaus im problematischen Bereich liegen. Die Leistung von A8 bis 13 in Differenz (Abstand) die Arbeitslose Frau von A8 gegeben darf die arbeitende Frau von A13 nur irrelevant sein in der Betrachtung und die Kinderzahl 1 zu vier lässt mich auch zu dem intuitiven Schluss kommen, dass der A8 zu kompensation seiner selbst gewählte kindrrreichheit eben gerade so oder eben nicht das alleinige Einkommen des A13 mit Kind erreichen sollte.