Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 256925 times)

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2025 am: 02.12.2025 15:37 »
- Geht man davon aus, dass der Familienzuschlag 35% der Grundbesoldung betragen darf, erhält man die implizite Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten in Höhe von 3.711 € (5.010 € / 1,35).
Wenn das Gericht jedoch 35% vom Gesamteinkommen als Grenze betrachtet, dann sind es 3256€ Mindestbesoldung. (65% von 5010€)


Also die eigentliche Leitplanken der Singlebesoldung ergibt sich doch aus der Fortschreibungsprüfung.

Und jetzt komme ich mit einer Verständnisfrage:

Die Abweichungsgrenze von 5% gilt die nicht in beiden Richtungen?

Wie würde das BVerfG damit umgehen, wenn der Gesetzgeber die von dir errechnete 34,5% Grundbesoldungserhöhung gleichmäßig über alle Gruppen und Stufen durchführt und dies zu eine Abweichung von über 20% zu den Prüfkriterien verursacht bzw. alle drei Prüfkriterien gleichzeitig gerissen werden.
Wäre es dann auch ein wichtiges Indiz für eine evidente Missachtung des Alimentationsprinzips?
Nur in die andere Richtung?

Sollte dem so sein, dann kann der DH dieses Dilemma nur mit einem Abflachen der Stufenanstiege lösen, denn für die Fortschreibung wird bekanntermaßen nur die Endstufe betrachtet. Und der DH könnte es sachlich mit dem einhalten der Prüfkriterien begründen.

Beispiel: Während die horizontale Spreizung beim A4er 14% ist, ist sie beim EG4er 22%.
Daher würde der A4er (4247€ Brutto in der Endstufe) zukünftig nominal bei einem Bruttolohn eines EG8 einzuordnen sein und in der Eingangsstufe bei EG9b.

Übrigens, wenn wie ich meine, 35% vom Gesamteinkommen als Zulage gewährt werden darf, dann wäre eine Bruttolohnsteigerung von 18% notwendig und und wie schon weiter oben erwähnt.
Für die Heilung der Prüfkriterien in Berlin wäre 2006 eine 10% Anhebung notwendig gewesen.

Insofern:
- Die implizite Mindestbesoldung des Single-Beamten ist logischerweise eine direkte Funktion der (erlaubten) Höhe des Familienzuschlags.
Konkretisiert:
Die implizite Mindestbesoldung der Eingangsstufe des Single-Beamten ist logischerweise eine direkte Funktion der (erlaubten) Höhe des Familienzuschlags.

Die implizite Mindestbesoldung der Endstufe des Single-Beamten ist logischerweise eine direkte Funktion der (erlaubten) Abweichungen von den Prüfkriterien (wobei mir unklar ist, ob nach oben und nach unten gleichermaßen) und der horizontalen Spreizung.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2026 am: 02.12.2025 15:38 »
Alles andere hast du dir herbeifantasiert oder aus dem Hintern gezogen oder wie kommst du auf 184%?

Wirf doch einfach noch mal einen kurzen Blick in deinen von dir bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit hochgelobten "gemeinnützigen" Beitrag (der in gefühlt 200 Zeilen etwas erläutert, wofür auch 10 Zeilen ausgereicht hätten, aber sei's drum).

Falls das nicht für einen Erkenntnisgewinn genügen sollte, frag doch einfach noch mal deine KI (aber verschone uns bitte mit der Antwort)..

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2027 am: 02.12.2025 15:45 »
Alles andere hast du dir herbeifantasiert oder aus dem Hintern gezogen oder wie kommst du auf 184%?

Wirf doch einfach noch mal einen kurzen Blick in deinen von dir bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit hochgelobten "gemeinnützigen" Beitrag (der in gefühlt 200 Zeilen etwas erläutert, wofür auch 10 Zeilen ausgereicht hätten, aber sei's drum).

Falls das nicht für einen Erkenntnisgewinn genügen sollte, frag doch einfach noch mal deine KI (aber verschone uns bitte mit der Antwort)..

Ich kann nicht dafür wenn du mit den Formeln nicht klar kommst und dir konstrukte ausdenkst zwischen 1k und 4K die jeglicher schriftlicher Grundlage des BVerfG entbehren. Sorry aber im Elfenbeinturm hasch Rauchen und sich Gedanken machen ist eben nicht sehr hilfreich. Vor allem ist es nicht hilfreich aufgrund von Fantasie Konstrukten zu diskutieren.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2028 am: 02.12.2025 16:05 »
Alles andere hast du dir herbeifantasiert oder aus dem Hintern gezogen oder wie kommst du auf 184%?

Wirf doch einfach noch mal einen kurzen Blick in deinen von dir bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit hochgelobten "gemeinnützigen" Beitrag (der in gefühlt 200 Zeilen etwas erläutert, wofür auch 10 Zeilen ausgereicht hätten, aber sei's drum).

Falls das nicht für einen Erkenntnisgewinn genügen sollte, frag doch einfach noch mal deine KI (aber verschone uns bitte mit der Antwort)..

Ich kann nicht dafür wenn du mit den Formeln nicht klar kommst und dir konstrukte ausdenkst zwischen 1k und 4K die jeglicher schriftlicher Grundlage des BVerfG entbehren. Sorry aber im Elfenbeinturm hasch Rauchen und sich Gedanken machen ist eben nicht sehr hilfreich. Vor allem ist es nicht hilfreich aufgrund von Fantasie Konstrukten zu diskutieren.

Durgi hatte mich ja kürzlich (zu Recht) gebeten, einen freundlichen Ton zu wahren..

*Kindergartenmodus an*
- Aus wievielen Leuten besteht die 4K-Familie, BD? Richtig, vier!
- Und welches OECD-Gewicht haben diese vier Leute?, Richtig, 1 und 0,5 und 0,5 und 0,3! Ganz toll machst du das!
- Welches Gesamtgewicht ergibt sich daraus? Super, BD, du hast völlig Recht, 2,3!
- Und wie kann man 2,3 in Prozent ausdrücken? Jawoll, BD, 230%! Du hast ja einen richtigen Lauf!
- Und jetzt zum Abschluss: Wie viel sind 0,8 von 230%? Hey, BD, das ist doch kein Grund zu weinen. Das war wirklich eine schwere Frage! Vielleicht kommst du ja morgen auf die richtige Lösung. Und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm!
*Kindergartenmodus aus* 

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2029 am: 02.12.2025 16:18 »
Hat mal jemand überschlagen, wie hoch die Grundbesoldung der niedrigsten Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung Anforderungen der Stufe 1 wäre?

Vielleicht könnte man sich dann mal etwas vom Thema Mindestbesoldung lösen.

Hallo GoodBye,

in den unteren Besoldungsgruppen dürfte die eben von mir erläuterte implizite (Mindest-)Nettoalimentation das deutlich "schärfere Schwert" darstellen. In den oberen Besoldungsgruppen dürfte dann hingegen, wie von dir dargestellt, die erste Stufe der Fortschreibungsprüfung ihre "Zähne zeigen"..

Es ging mir ja nicht um die Durchsetzbarkeit. Die ist vom Verfahren her natürlich erleichtert für alle Besoldungsgruppen, die nicht einmal die Mindestbesoldung laut Vorabprüfung erhalten. Deshalb auch die umfassenden Ausführungen zum effektiven Rechtschutz und europarechtlichen Vorausssetzungen. Wobei m.E. die Beschränkung auf die Mindestbesoldung europarechtlich immer noch nicht für eine derartige Einschränkung von Arbeitnnehmerrechten genügt.

Für mich macht es Sinn, die kleinstmögliche Grundbesoldung (1K) anhand der Kriterien der Stufe 1 zu ermitteln. Im Abgleich mit der Mindestbesoldung (4K) kann man dann ein mögliches Volumen für Zuschläge ermitteln. Dann hat man den unteren Rahmen. Ob sich hieraus vertretbare Zuschläge ergeben, kann man dann diskutieren.

Ganz kurz dazu: Nein.
Die Diskrepanz ist viel zu groß.

Beispieljahr in dem ich Klage erhoben habe: 2018 in Baden Württemberg
In diesem Jahr war ich noch ein "kleiner" Beamter.

a) Die Diskrepanz von 4K 80% zu dem was ich als 1K hatte sind 15.547,59 €
b) Die Diskrepanz von 4K 80% zu 1K 80% (so wie es sich manche hier negativ für Singles wünschen) sind 23.431,08 €

"Für mich macht es Sinn, die kleinstmögliche Grundbesoldung (1K) anhand der Kriterien der Stufe 1 zu ermitteln. Im Abgleich mit der Mindestbesoldung (4K) kann man dann ein mögliches Volumen für Zuschläge ermitteln. Dann hat man den unteren Rahmen. Ob sich hieraus vertretbare Zuschläge ergeben, kann man dann diskutieren."

Für mich macht das Absolut keinen Sinn.

a / 12 = 1.295 € Familienzuschläge (und so ist es ja auch in BW aktuell geregelt, goldene Beamtenkinder -> Verfassungswidrig.)
b / 12 = 1.952,59 € Familienzuschläge

Absolut hirnverbrannt utopisch. Man MUSS von 4K gleichwertig 1K ausgehen und die Unterschiede eleminieren. So wird eher ein Schuh draus als 80% von 1K zu rechnen und das MONSTER-LOCH mit Zuschlägen zu stopfen.

Ich rechne nicht 80 Prozent von irgendetwas.

Zur Fortschreibungsprüfung Rn.121

"Bei der Berechnung der Besoldungsentwicklung waren die Grundgehaltssätze in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe, die allgemeine Stellenzulage (....), der von 1996 bis einschließlich Februar 1997 gewährte Ortszuschlag der Stufe 1 (...), das Urlaubsgeld nach § 68a BBesG a.F. sowie die jährlichen Sonderzuwendungen beziehungsweise - zahlungen einzubeziehen."

Insoweit liegt es nicht fern, anhand der ersten 3 Parameter ( Tariflohn, Nominallohn, Verbraucherpreis) den zumindest erforderlichen Grundgehaltssatz der niedrigsten Besoldungsgruppe zu ermitteln, der keinen der Parameter verletzt. Dieser bezieht sich -  es sei denn, ich übersehe hier die Berücksichtigung von Zuschlägen - auf den 1K-Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe.

Diesen Mindest-Grundgehaltssatz nach Stufe 1 in der niedrigsten Besoldungsgruppe kann man dann von der in der Vorabprüfung ermittelten Mindestbesoldung (4K) abziehen. Natürlich muss man berücksichtigen, dass im Rahmen der Vorabprüfung auch PKV-Pauschale, Kindergeld berücksichtigt wurden.

Wir wollen doch alle wissen, was das - leider höchstwahrscheinliche - Minimum ist, von dem wir alle ausgehen können. Der DH wird nicht mehr als Grundgehaltssatz zahlen, als das, zu dem ihn Stufe 1 verpflichtet. Und er wird auch nicht mehr an Zuschlägen zahlen als erforderlich, um in der Vorabprüfung die Mindestbesoldung zu erreichen.

Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass sich der DH nun vollständig von einer mathematisierten Betrachtungsweise abwendet.
« Last Edit: 02.12.2025 16:31 von GoodBye »

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2030 am: 02.12.2025 16:25 »
Alles andere hast du dir herbeifantasiert oder aus dem Hintern gezogen oder wie kommst du auf 184%?

Wirf doch einfach noch mal einen kurzen Blick in deinen von dir bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit hochgelobten "gemeinnützigen" Beitrag (der in gefühlt 200 Zeilen etwas erläutert, wofür auch 10 Zeilen ausgereicht hätten, aber sei's drum).

Falls das nicht für einen Erkenntnisgewinn genügen sollte, frag doch einfach noch mal deine KI (aber verschone uns bitte mit der Antwort)..

Ich kann nicht dafür wenn du mit den Formeln nicht klar kommst und dir konstrukte ausdenkst zwischen 1k und 4K die jeglicher schriftlicher Grundlage des BVerfG entbehren. Sorry aber im Elfenbeinturm hasch Rauchen und sich Gedanken machen ist eben nicht sehr hilfreich. Vor allem ist es nicht hilfreich aufgrund von Fantasie Konstrukten zu diskutieren.

Durgi hatte mich ja kürzlich (zu Recht) gebeten, einen freundlichen Ton zu wahren..

*Kindergartenmodus an*
- Aus wievielen Leuten besteht die 4K-Familie, BD? Richtig, vier!
- Und welches OECD-Gewicht haben diese vier Leute?, Richtig, 1 und 0,5 und 0,5 und 0,3! Ganz toll machst du das!
- Welches Gesamtgewicht ergibt sich daraus? Super, BD, du hast völlig Recht, 2,3!
- Und wie kann man 2,3 in Prozent ausdrücken? Jawoll, BD, 230%! Du hast ja einen richtigen Lauf!
- Und jetzt zum Abschluss: Wie viel sind 0,8 von 230%? Hey, BD, das ist doch kein Grund zu weinen. Das war wirklich eine schwere Frage! Vielleicht kommst du ja morgen auf die richtige Lösung. Und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm!
*Kindergartenmodus aus*

Wie du welche Zahlen ausdrückst ist mir sehr egal. Ob man 80% jetzt 0,8 schreibt…
Du bräuchtest auch gar nicht auf 230 gehen wenn du nicht einen grundsätzlichen Fehler machen würdest. 4K =100 =1. weiter als das brauchst du gar nicht fantasieren. Warum? Weil im Urteil dazu nichts steht. Und ups…. Das Urteil erging für 2 Singles.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2031 am: 02.12.2025 16:27 »
Ich buddel mal aus, was Durgi vor einiger Zeit geschrieben hat:

@Rentenonkel @BVerfGBeliever

Ich glaube, der Kern der Verwirrung entsteht gerade, weil zwei Ebenen miteinander vermischt werden, die das BVerfG bewusst strikt voneinander trennt.
Die Rn. 91 ist hier kein Freifahrtschein. Sie meint nicht, dass der Gesetzgeber die „Bezugsgröße der gesamten Besoldung“ neu definieren soll… sondern nur, dass eine konsistente Systematik geschaffen werden muss, falls das alte Gefüge nicht mehr tragfähig ist. Das kann ein anderer Startpunkt sein, aber eben ein systemischer…kein familienbezogener.

Die 4K-Betrachtung aus Rn. 115 dient allein der Mindestprüfung, dem Netto-Existenzminimum, der Frage, ob der Staat seine verfassungsrechtliche Grundlinie hält. Das ist nicht der neue „Idealbeamte“   … und auch kein Modell, aus dem sich ein negativer Familienstandsabzug ableiten lässt. Das BVerfG sagt nicht, dass der Dienstherr Ledige strukturell geringer alimentieren darf. Die Zuschläge bleiben Bedarfsausgleich… nicht Bestandteil des Amtswertes.

Dein Modell, Rentenonkel… „4K = 100 Prozent, Alleinstehende gestaffelt darunter“ bricht genau an dieser Stelle. Das würde die Aemterwertigkeit auflösen, weil das Amt nicht mehr der zentrale Maßstab wäre. Und der Aspekt „Mindestbesoldung als Endergebnis“ darf nicht als Erlaubnis gelesen werden, die Grundstruktur umzukehren. Eine prozentuale Abwertung ganzer Lebenslagen ist mit Art. 3 und Art. 33 Abs. 5 nicht vereinbarr auch wenn die Idee technisch erstmal sauber aussieht.

BVerfGBeliever hat vollkommen recht, wenn er immer wieder auf Rn. 78 zurückzieht: Die Fortschreibung bleibt zwingend an der Jahresbruttobesoldung des Singles in der Endstufe hängen, das ist seit Jahren die stabilste Dogmatik im gesamten Alimentationskomplex. Seine Kritik an der Vermischung beider Ebenen ist korrekt. Wenn man den 4K-Block aus der Mindestbesoldung in die Struktur- und Indexprüfung hinüberzieht, kollabieren die ersten drei Prüfparameter sofort :)
Ein Punkt allerdings, Believer's Ton wird hart, weil er nur einen Fehler korrigiert, nicht die Motivation dahinter würdigt. Du, Onkel, versuchst konsequent weiterzudenken, jedoch/aber du überschreitest die Systemgrenzen, die das BVerfG eben NICHT geöffnet hat.

Was man beiden sagen muss - und das ist mein Fazit:
Ihr diskutiert zwei verschiedene Räume – den der Mindestabsicherung und den der Systemarchitektur. Das BVerfG hat diese Räume bewusst voneinander getrennt.
Die 4K-Familie bestimmt, wo die Unterkante liegt: der Single in der Endstufe bestimmt, wie die Besoldung sich im Zeitverlauf messen lassen muss.
Dazwischen bleibt die Grundbesoldung das Rückgrat des Amtswertes.
Wer aus dem 4K-Modell eine neue Besoldungsmitte ableiten will, läuft in verfassungsrechtliche Sackgassen und wer glaubt, die Fortschreibung könne sich vom Single lösen, ignoriert die stabilste Linie der Rechtsprechung seit 2012.

Du kopierst quasi die vor einigen Seiten geäußerte Idee, man könne doch die notwendige Grundbesoldung in der Form errechnen, dass man einfach von der Mindestbesoldung die Familienzuschläge, die angeblich nie mehr als 35 % sein dürfen, von der Mindestbesoldung abzieht und dann kommt auf die notwendige Grundbesoldung. Das habe ich auch versucht und dann hat Durgi mir erklärt, dass ich so die Systemgrenzen überschreite.

Die Grundalimentation auch des am schlechten bezahltesten Beamten orientiert sich alleine an der Wertigkeit des Amtes.

Bei dem Urteil hat aber, so denke ich, dass BVerfG eben nicht nur die Mindestbesoldung für einen 4K Modellbeamten festgelegt, sondern auch eine Bemessungsgrundlage gesetzt, wie sich diese errechnet. Es hat gesagt, dass eine die Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen Sorgen so bemessen sein muss, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden Armutsrisiko sicherstellt.

Dann hat es gesagt, dass grundsätzlich die Alimentation derart ausgestaltet sein muss, dass ein Alleinverdiener eine Familie ab vier Köpfen unterhalten muss.

Im Umkehrschluss hat es genau das für andere Familienmodelle eben nicht gesagt. Daher darf der Gesetzgeber insbesondere durch die seit der Weimarer Republik verstärkten Frauenrechte davon ausgehen, dass bei Eheleuten ohne Kinder oder Eheleuten mit nur einem Kind beide Elternteile berufstätig sind, mithin der Beamte die Familieneinkünfte eben nicht als Alleinverdiener stemmen muss. Das entspricht auch der heutigen Realität. Bei keinem oder nur einem Kind arbeiten beide Elternteile deutlich mehr als bei zwei Kindern, bei drei und mehr Kindern bricht es nochmal deutlich ein. Mit steigender Kinderzahl steigt auch der zeitliche Bedarf der "care Arbeit".

Wer das ganze mit Zahlen unterfüttert haben will, hier sind ein paar:

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61603/erwerbstaetigkeit-von-eltern-nach-zahl-der-kinder/
https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV17.pdf
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Lebensbedingungen-Armutsgefaehrdung/Tabellen/haupteinkommensperson-paar.html
https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV23.pdf

Wer nochmal einen Blick in die Vergangenheit werfen möchte, hier nochmal ein Schmankerl:

Bis 1958 konnte ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau entscheiden – das heißt, es lag bei ihm, ob sie arbeiten durfte und wenn er seine Meinung ändern sollte, konnte er auch jederzeit das Arbeitsverhältnis seiner Frau kündigen. Auch das änderte sich mit dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958. Aber: Noch bis 1977 durfte eine Frau in Westdeutschland nur dann berufstätig sein, wenn das „mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar“ war. Aufgaben im Haushalt und in der Kindererziehung waren also klar der Frau zugeordnet.

Erst 1977 trat das erste Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts in Kraft. Demzufolge gab es keine gesetzlich vorgeschriebene Aufgabenteilung in der Ehe mehr. Seitdem wird im Falle einer Scheidung nicht mehr nach Schuld gesucht, sondern es gilt das sogenannte Zerrüttungsprinzip. Das heißt, der Ehepartner, der nach der Scheidung nicht mehr für sich selbst sorgen kann, hat Anspruch auf Unterhalt des Ex-Partners.

Daher war es bis 1958 absolut üblich, dass die Frau (im Westen) nach der Eheschließung ihren Job aufgab. Mithin ist es heute dagegen gelebte Realität, dass bei Ehepaaren ohne Kinder oder mit nur einem Kind überwiegend beide berufstätig sind. Somit erscheint es aus meiner Sicht sachgerecht, davon auszugehen, dass ein Beamter eine 2K oder 3K Familie eben nicht als Alleinverdiener unterhalten muss, sondern dass eher die Ausnahme als die Regel ist.

Anders ist es jedoch beim Single. Der muss ja alleine klar kommen. Und da findet sich in Randnummer 64 auch ein für mich deutlicher Hinweis:

Der Beamte darf nicht gezwungen sein, seine Besoldung durch Nebentätigkeiten aufzubessern, um am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben teilhaben zu können. Durch die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses als im Grundsatz hauptberufliche Tätigkeit soll vermieden werden, dass der Beamte zum "Diener zweier Herren" wird und insbesondere dann, wenn er seine fachliche Kompetenz und Qualifikation gleichzeitig Privaten gegen Entlohnung zur Verfügung stellt, Interessenskonflikte ausgesetzt wird, die Einsatzbereitschaft, Loyalität und Unparteilichkeit gefährden.

Dieser Grundsatz muss doch in München und Duisburg gleichermaßen gelten. So verstanden würde der Beamte in München prekär besoldet, wenn er die 80 % MÄE nicht erreichen würde. Wenn man das nicht so sehen würde, gäbe es ja gar keine Untergrenze der Grundbesoldung, so dass man alles über Familienzuschläge und Ortszuschläge regeln könnte. Ortszuschläge beim Single scheinen jedoch, so habe ich Durgi verstanden, politisch "tot" zu sein, weil die Datenbeschaffung dafür zu kompliziert wäre (und in meinen Augen auch da in den Amtswert eingreifen würden, wenn man dem Single in Duisburg weniger zahlt als in München).

Das Ganze ist möglicherweise auch nicht in dem Urteil problematisiert worden, weil sowohl im Land Berlin (und auch nicht beim Bund) das in irgendeiner Weise problematisch ist. In beiden Rechtskreisen liegt die derzeitige Grundbesoldung über den Beträgen, die man bräuchte, um auch in München nicht zu verarmen.

Ich sage damit ja nicht, dass die Grundalimentation nicht auch höher sein darf, wenn der Gesetzgeber der Überzeugung ist, die Ämterwertigkeit von A3 EF 1 wäre deutlich höher. Ich versuche nur, mich einer absolute Untergrenze der Grundalimentation anzunähern. Daher komme ich zu dem Ergebnis, dass ich habe, eben weil man die Besoldungsstruktur ja auf der Grundalimentation aufbauen muss und nicht vom Gesamtergebnis einfach willkürlich irgendwelche fiktiven Familienzuschläge abziehen darf.

Wenn man nach meiner Betrachtung zum Ergebnis kommen sollte, dass die Familienzuschläge nicht in der Höhe sein dürfen, dann müsste man die Grundbesoldung weiter anheben. Allerdings gibt es dazu ja keine gesicherte Rechtsprechung und die Zahl von 1/3 findet sich ja nur in alter Fachliteratur. Daher kam ja auch irgendwann der Hinweis, die Grundbesoldung muss die Besoldung dominieren ... Was sie bis auf den verheirateten 19jährigen A 5 Beamten mit Zwillingen, der in München wohnt, ja auch dennoch tun würde, wenn die Grundbesoldung "nur" weiterhin 2788,20 EUR wäre und nicht 3700 EUR wäre.

Dennoch gehe ich weiterhin davon aus, dass der Besoldungsgesetzgeber weiterhin an der Idee festhalten wird, mindestens die unterste, mit etwas Glück die zwei untersten Erfahrungsstufen zu entfernen, durch die Verletzung bei "F" eine weitere hinten dran hängen mit 5 % mehr Unterschied zur bisher letzten EF und alle rutschen etwas hoch. Daneben werden die Familienzuschläge deutlich erhöht werden müssen.

Eine Erhöhung der Grundbesoldung in A3EF1 auf 3700 EUR und daneben nur einen einheitlichen Familienzuschlag, der in keiner Fallgestaltung das Doppelte des jetzigen ausmachen darf, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen. Das würde sich auch massiv auf die Höhe der Mindestversorgung auswirken, die dann auf einen Schlag um knapp 30 % steigen müsste. Auch das kann ich mir nicht vorstellen. 

Daher kann ich aus dem Urteil nicht entnehmen, dass der Gesetzgeber zwingend die Grundbesoldung massiv um 20 bis 30 % anheben muss. Bei der Mindestbesoldung muss das Endergebnis aus der Summe der Grundbesoldung plus Familienzuschlag passen und bei der Fortschreibungspflicht fehlen grob 3 - 7 % in der Endstufe. Dazwischen hat der Gesetzgeber weiterhin einen extrem großen Gestaltungsspielraum.

GoodBye

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« Antwort #2032 am: 02.12.2025 16:38 »
Das BVerfG hat in der Fortschreibungsprüfung zwei Schranken eingebaut:

Vergleich mit den Tariflöhnen:

Es lohnt sich nicht mehr für den Gesetzgeber, untere Besoldungsgruppen abzuschaffen.

Ausgangpunkt höchste Erfahrungsstufe:

Es lohnt sich nicht mehr für den Gesetzgeber, untere Erfahrungsstufen abzuschaffen.

Und das Ganze ab 1996!

VierBundeslaender

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« Antwort #2033 am: 02.12.2025 16:51 »
Bei dem Urteil hat aber, so denke ich, dass BVerfG eben nicht nur die Mindestbesoldung für einen 4K Modellbeamten festgelegt, sondern auch eine Bemessungsgrundlage gesetzt, wie sich diese errechnet.
Dann mir mal jemand erklären, worüber sich da gestritten wird? Ich kann nicht mehr folgen. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
  • Ihr interpretiert das Urteil unterschiedlich. Aber inwiefern? Das Urteil ist doch eindeutig: Die Kläger haben Anspruch auf ein Reparaturgesetz und da sind alle die einzubeziehen, die Widerspruch eingelegt hatten. Was ist da uneindeutig zu interpretieren?
  • Ihr diskutiert Folgen des Urteils. Für wen? Wie die Besoldung ab 2027 aussehen wird, wissen wir nicht. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass der Gesetzgeber mehrere (ich sage mal "üble") Tricks anwendet, um Geld zu sparen. Ob das jetzt auch geht, kann doch keiner vorhersagen? Streitet Ihr über diese Prognose?
  • Ihr wollt weitere Urteile (auf die wir warten auch von M) vorhersagen? Gern, aber die Richterinnen machen den ganzen Tag nichts anderes als Urteile schreiben, während wir am Nachmittag mal kurz im Forum unterwegs sind. Meint Ihr, das bringt viel?
Bitte klärt mich auf.

BWBoy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2034 am: 02.12.2025 16:54 »
Bei dem Urteil hat aber, so denke ich, dass BVerfG eben nicht nur die Mindestbesoldung für einen 4K Modellbeamten festgelegt, sondern auch eine Bemessungsgrundlage gesetzt, wie sich diese errechnet.
Dann mir mal jemand erklären, worüber sich da gestritten wird? Ich kann nicht mehr folgen. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
  • Ihr interpretiert das Urteil unterschiedlich. Aber inwiefern? Das Urteil ist doch eindeutig: Die Kläger haben Anspruch auf ein Reparaturgesetz und da sind alle die einzubeziehen, die Widerspruch eingelegt hatten. Was ist da uneindeutig zu interpretieren?
  • Ihr diskutiert Folgen des Urteils. Für wen? Wie die Besoldung ab 2027 aussehen wird, wissen wir nicht. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass der Gesetzgeber mehrere (ich sage mal "üble") Tricks anwendet, um Geld zu sparen. Ob das jetzt auch geht, kann doch keiner vorhersagen? Streitet Ihr über diese Prognose?
  • Ihr wollt weitere Urteile (auf die wir warten auch von M) vorhersagen? Gern, aber die Richterinnen machen den ganzen Tag nichts anderes als Urteile schreiben, während wir am Nachmittag mal kurz im Forum unterwegs sind. Meint Ihr, das bringt viel?
Bitte klärt mich auf.

Es geht darum zu durchdringen, was genau das BVerfG jetzt für welche Familienkonstellationen als Mindestalimentation festgelegt hat oder auch nicht. Denn nur so, können wir sicher sein unseren Anspruch auch geltend zu machen. Wenn auch evtl rechtlich per Klage.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2035 am: 02.12.2025 17:01 »
Hat mal jemand überschlagen, wie hoch die Grundbesoldung der niedrigsten Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung Anforderungen der Stufe 1 wäre?

Vielleicht könnte man sich dann mal etwas vom Thema Mindestbesoldung lösen.

Hallo GoodBye,

in den unteren Besoldungsgruppen dürfte die eben von mir erläuterte implizite (Mindest-)Nettoalimentation das deutlich "schärfere Schwert" darstellen. In den oberen Besoldungsgruppen dürfte dann hingegen, wie von dir dargestellt, die erste Stufe der Fortschreibungsprüfung ihre "Zähne zeigen"..

Es ging mir ja nicht um die Durchsetzbarkeit. Die ist vom Verfahren her natürlich erleichtert für alle Besoldungsgruppen, die nicht einmal die Mindestbesoldung laut Vorabprüfung erhalten. Deshalb auch die umfassenden Ausführungen zum effektiven Rechtschutz und europarechtlichen Vorausssetzungen. Wobei m.E. die Beschränkung auf die Mindestbesoldung europarechtlich immer noch nicht für eine derartige Einschränkung von Arbeitnnehmerrechten genügt.

Für mich macht es Sinn, die kleinstmögliche Grundbesoldung (1K) anhand der Kriterien der Stufe 1 zu ermitteln. Im Abgleich mit der Mindestbesoldung (4K) kann man dann ein mögliches Volumen für Zuschläge ermitteln. Dann hat man den unteren Rahmen. Ob sich hieraus vertretbare Zuschläge ergeben, kann man dann diskutieren.

Ganz kurz dazu: Nein.
Die Diskrepanz ist viel zu groß.

Beispieljahr in dem ich Klage erhoben habe: 2018 in Baden Württemberg
In diesem Jahr war ich noch ein "kleiner" Beamter.

a) Die Diskrepanz von 4K 80% zu dem was ich als 1K hatte sind 15.547,59 €
b) Die Diskrepanz von 4K 80% zu 1K 80% (so wie es sich manche hier negativ für Singles wünschen) sind 23.431,08 €

"Für mich macht es Sinn, die kleinstmögliche Grundbesoldung (1K) anhand der Kriterien der Stufe 1 zu ermitteln. Im Abgleich mit der Mindestbesoldung (4K) kann man dann ein mögliches Volumen für Zuschläge ermitteln. Dann hat man den unteren Rahmen. Ob sich hieraus vertretbare Zuschläge ergeben, kann man dann diskutieren."

Für mich macht das Absolut keinen Sinn.

a / 12 = 1.295 € Familienzuschläge (und so ist es ja auch in BW aktuell geregelt, goldene Beamtenkinder -> Verfassungswidrig.)
b / 12 = 1.952,59 € Familienzuschläge

Absolut hirnverbrannt utopisch. Man MUSS von 4K gleichwertig 1K ausgehen und die Unterschiede eleminieren. So wird eher ein Schuh draus als 80% von 1K zu rechnen und das MONSTER-LOCH mit Zuschlägen zu stopfen.

Ich rechne nicht 80 Prozent von irgendetwas.

Zur Fortschreibungsprüfung Rn.121

"Bei der Berechnung der Besoldungsentwicklung waren die Grundgehaltssätze in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe, die allgemeine Stellenzulage (....), der von 1996 bis einschließlich Februar 1997 gewährte Ortszuschlag der Stufe 1 (...), das Urlaubsgeld nach § 68a BBesG a.F. sowie die jährlichen Sonderzuwendungen beziehungsweise - zahlungen einzubeziehen."

Insoweit liegt es nicht fern, anhand der ersten 3 Parameter ( Tariflohn, Nominallohn, Verbraucherpreis) den zumindest erforderlichen Grundgehaltssatz der niedrigsten Besoldungsgruppe zu ermitteln, der keinen der Parameter verletzt. Dieser bezieht sich -  es sei denn, ich übersehe hier die Berücksichtigung von Zuschlägen - auf den 1K-Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe.

Diesen Mindest-Grundgehaltssatz nach Stufe 1 in der niedrigsten Besoldungsgruppe kann man dann von der in der Vorabprüfung ermittelten Mindestbesoldung (4K) abziehen. Natürlich muss man berücksichtigen, dass im Rahmen der Vorabprüfung auch PKV-Pauschale, Kindergeld berücksichtigt wurden.

Wir wollen doch alle wissen, was das - leider höchstwahrscheinliche - Minimum ist, von dem wir alle ausgehen können. Der DH wird nicht mehr als Grundgehaltssatz zahlen, als das, zu dem ihn Stufe 1 verpflichtet. Und er wird auch nicht mehr an Zuschlägen zahlen als erforderlich, um in der Vorabprüfung die Mindestbesoldung zu erreichen.

Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass sich der DH nun vollständig von einer mathematisierten Betrachtungsweise abwendet.

Es ist meiner Ansicht nach ein Irrtum von der Fortschreibungsprüfung und deren regularien auf die Mindestbesoldubgsprüfung im Rückriff Schlüsse zu ziehen. Wieder viel Fantasie hier.

smayer895

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2036 am: 02.12.2025 17:11 »
Ich möchte kurz mit zwei "Märchen" aufräumen, die auf den letzten 133 Seiten immer und immer wieder erzählt wurden (wer faul ist, nur das Fazit lesen).

- Ich gehe weiterhin vom bayerischen Mindest-Äquivalenzeinkommen aus, andere Bezugsregionen würden qualitativ absolut nichts an meiner Aussage ändern.
- Die "absolute Untergrenze" einer verfassungsgemäßen Nettoalimentation eines alleinverdienenden 4K-Beamten lag letztes Jahr bei 4.284 € (80% des 2,3-fachen des bayerischen MÄE von 2.328 €).
- Zuzüglich PKV-Kosten (660 €, davon 530 € absetzbar) und abzüglich Kindergeld (500 €) lag die erforderliche Mindest-Nettobesoldung des 4K-Beamten entsprechend bei 4.444 €.
- Zuzüglich Steuern (566 €, Kl. III) lag also die erforderliche Mindest-Bruttobesoldung des 4K-Beamten bei 5.010 €.
- Geht man davon aus, dass der Familienzuschlag 35% der Grundbesoldung betragen darf, erhält man die implizite Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten in Höhe von 3.711 € (5.010 € / 1,35).
- Abzüglich Steuern (627 €, Kl. I, anrechenbare PKV-Kosten 265€) lag also die implizite Mindest-Nettobesoldung des 1K-Beamten bei 3.084 €.
- Abzüglich PKV-Kosten (330 €) hatte also ein Single-Beamter einen Anspruch auf eine implizite Mindest-Nettoalimentation in Höhe von 2.754 €.

Fazit:
- Die erforderliche implizite Mindest-Nettoalimentation eines Single-Beamten lag mit 2.754 € deutlich (rund 35,7%) unterhalb der erforderlichen Mindest-Nettoalimentation eines alleinverdienenden 4K-Beamten in Höhe von 4.284 €. Auch wenn hier häufig das Gegenteil behauptet wurde.
- Die erforderliche implizite Mindest-Nettoalimentation eines Single-Beamten lag mit 2.754 € deutlich (rund 47,9%) oberhalb von 1.862 €, also von 80% des Mindest-Äquivalenzeinkommens. Auch wenn hier häufig das Gegenteil behauptet wurde.

Vielleicht hilft das ja, die "Märchenstunde" zu beenden.. :)

Worin begründet sich deine Annahme, dass der Familienzuschlag bis zu 35% der Grundbesoldung betragen darf? Das BVerfG hat meines Wissens im Beschluss vom 17.09.25 - zu unser aller Leidwesen - lediglich ausgeführt, dass die Mindestbesoldung auch über Zuschläge geregelt werden kann, ohne jedoch die Grenze hiervon zu bestimmen. 

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2037 am: 02.12.2025 17:14 »
@Rentenonkel, ich habe lediglich versucht, das zu konkretisieren, was Durgi vorhin geschrieben hat (siehe unten).

1.) Die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) ist für den 4K-Beamten bekanntermaßen gesetzt, und zwar bei 184% des MÄE (da kann BD in seinem kleinen Laufstall so viel toben, wie er möchte).

2.) Die faktische Untergrenze für den 1K-, 2K- und 3K-Beamten ergibt sich zwingend aus Punkt 1. Entscheidender Faktor ist dabei die (erlaubte) Höhe des Familienzuschlags. Hoffentlich wird es dazu irgendwann eine Konkretisierung des BVerfG geben (Rn. 92).

Wie gesagt: Ein (erlaubter) Familienzuschlag von 35% der Grundbesoldung führt ungefähr zu einer Untergrenze von 118% des MÄE für den Single-Beamten.

Und ja, vielleicht sind stattdessen auch noch etwas mehr als 35% "erlaubt" und vielleicht kann der Gesetzgeber noch etwas an den unteren Gruppen und Stufen "herumschrauben", aber wir werden nach meiner festen Überzeugung keinesfalls irgendwo auch nur in die Nähe von 80% des MÄE (Rentenonkel) oder in einen Bereich kommen, im dem einer der ersten drei Parameter der Stufe 1 der Fortschreibungsprüfung für den kleinsten Single-Beamten "schlagend" werden könnte (GoodBye).

Denn beides wäre nur mit einem absurd und wirklichkeitsfremd hohen (und somit in meinen Augen auf keinen Fall seitens des BVerfG gedeckten) Familienzuschlag möglich!


Simon, ja – genau so ist es, und zwar nicht aus Meinung, sondern aus der Systematik des Urteils.
Der 4K-Beamte definiert die eine verfassungsrechtliche Untergrenze, an der die Grundbesoldung ausgerichtet wird. Das heisst aber nicht, dass danach alle Familien gleichgestellt waeren. Die Differenzierung zwischen Single, 1K, 2K, 3K und 4K bleibt voll erhalten, nur entsteht sie nicht ueber weitere Mindestlinien, sondern – wie bisher – ausschliesslich ueber die Familienzuschlaege.

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2038 am: 02.12.2025 17:30 »
Könnte es theoretisch sein, dass das BVerfG mit Zuschlägen möglicherweise gerade nicht nur Beamten zustehende Zuschläge gemeint hat? Bedeutet: Der Gesetzgeber könnte beispielsweise Kindergeld und Kinderzuschlag so gestalten, dass alle Bürger davon profitieren. Das wäre politisch und Sozial (Demografie) eigentlich ganz interessant.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2039 am: 02.12.2025 17:31 »
Bei dem Urteil hat aber, so denke ich, dass BVerfG eben nicht nur die Mindestbesoldung für einen 4K Modellbeamten festgelegt, sondern auch eine Bemessungsgrundlage gesetzt, wie sich diese errechnet.
Dann mir mal jemand erklären, worüber sich da gestritten wird? Ich kann nicht mehr folgen. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
  • Ihr interpretiert das Urteil unterschiedlich. Aber inwiefern? Das Urteil ist doch eindeutig: Die Kläger haben Anspruch auf ein Reparaturgesetz und da sind alle die einzubeziehen, die Widerspruch eingelegt hatten. Was ist da uneindeutig zu interpretieren?
  • Ihr diskutiert Folgen des Urteils. Für wen? Wie die Besoldung ab 2027 aussehen wird, wissen wir nicht. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass der Gesetzgeber mehrere (ich sage mal "üble") Tricks anwendet, um Geld zu sparen. Ob das jetzt auch geht, kann doch keiner vorhersagen? Streitet Ihr über diese Prognose?
  • Ihr wollt weitere Urteile (auf die wir warten auch von M) vorhersagen? Gern, aber die Richterinnen machen den ganzen Tag nichts anderes als Urteile schreiben, während wir am Nachmittag mal kurz im Forum unterwegs sind. Meint Ihr, das bringt viel?
Bitte klärt mich auf.

Es geht darum zu durchdringen, was genau das BVerfG jetzt für welche Familienkonstellationen als Mindestalimentation festgelegt hat oder auch nicht. Denn nur so, können wir sicher sein unseren Anspruch auch geltend zu machen. Wenn auch evtl rechtlich per Klage.

Es gibt nur ein Modell.