Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[BVerfGBeliever]

Dein Tenor war es, wenn die 4K Fam über die MÄE kommt ist alle in Butter und man muss sich nicht die anderen Famkonstelationen anschauen.

Falsch. Die Nettoalimentation der 4K-Familie muss über der MÄE liegen und der Familienzuschlag darf nicht zu hoch sein (Rn. 92). Wenn beide Bedingungen eingehalten werden, dann sind zwangsläufig deine fiktiven Maßstäbe (die es seitens des BVerfG wie erwähnt gar nicht gibt) auch für den 2K- und 3K-Beamten (mehr als) erfüllt.

"Alles in Butter" ist dann jedoch natürlich noch lange nichts, sondern es wird lediglich dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung getragen. Mit anderen Worten, der Gesetzgeber hat gerade mal die Vorabprüfung "bestanden". Anschließend folgt, worauf unter anderem GoodBye völlig zu Recht immer wieder hinweist, die Fortschreibungsprüfung, die ebenfalls eine verfassungswidrige Verletzung des Alimentationsprinzips aufzeigen kann. Und angesichts des Besoldungsgebahrens unserer Gesetzgeber in den letzten Jahren wird sie dies mutmaßlich in sehr vielen Fällen auch tun.


P.S. Des Weiteren bin ich ein wenig verwundert, warum du als Nicht-Beamter dir anscheinend unentwegt Gedanken über die Besoldung von uns Beamten machst. Könnte da gegebenenfalls (Futter)Neid im Spiel sein..?

[Durgi]

Eine Frage zum Sachverhalt:

Gibt es Neuigkeiten zum Urteil aus dem BMI, und was machen die Gewerkschaften aktuell? Kann doch nicht sein, dass wir wieder Jahre warten?…

Kann doch nicht sein, dass 8 Jahre nachgezahlt wird.

Was nicht sein kann sind 140 Seiten in denen tatsächlich vor allem viel heiße Luft produziert wird und die Gemüter langsam hochkochen. Ich verstehe den Unmut der Rentenonkel, bösenDienstherren und Believern, alleine, all das interessiert den DH aktuell aber schlicht nicht.

Abteilung D ist momentan dabei, die Bundeslaufbahnverordnung zu bearbeiten, hinzu kommt das neue BBG.

Beides zusammen ist eine auskömmliche Beschäftigung, zumal der Haushaltsausschuss mit der neuen Beihilfe-Fiktionsregelung alles andere als glücklich ist (und nicht nur der, der Bundesrechnungshof hat eine 19-seitige Stellungnahme verfasst, warum dieser Passus ausdrücklich NICHT ins Gesetz aufgenommen werden dürfe, einschließlich der Berechnung, dass der Bund dann jährlich (wieder) 3 Millionen an ungerechtfertigten Leistungen an seine Beamten und Pensionäre auskehren würde).

Der gegenüber Geyer kolportierte Entwurf existiert immer noch, alleine, es besteht kein Benehmen mit dem BMF.
Im Januar treffen sich die HPR BMF und BMI und wollen diskutieren, unter anderem auch, wie man die Kuh des aktuellen Urteils vom Eis bekommt.

@Skywalker: Ich rate dazu, für 2026 die Erwartungen nicht allzu hoch anzusiedeln, erstmal sind die von mir erwähnten Bundesländer am Zug, davon wird sich der Bund mit Sicherheit, spätestens in der finalen Fassung, inspirieren lassen.

Allen Diskutanten hier, die vergessen haben, dass sie eigentlich eine Vorbildfunktion haben sollten: Nehmt Euch einen Glühwein und ein paar Lebkuchen, das ist der sinnvollere Zeitvertreib.

mMn ist das kein Kapazitaetsproblem, sondern ein politischer Zeitplan: Solange kein verbindlicher Auftrag vom Sts kommt, wurschtelt D3 weiter. Die braven dort machen genau das, was man ihnen oben auf den Stapel legt. VBI wuerd ich noch nicht ganz abschreiben
Das ist eine Fuehrungsfrage, keine Ressourcenfrage.

[GoodBye]

Eine Frage zum Sachverhalt:

Gibt es Neuigkeiten zum Urteil aus dem BMI, und was machen die Gewerkschaften aktuell? Kann doch nicht sein, dass wir wieder Jahre warten?…

Kann doch nicht sein, dass 8 Jahre nachgezahlt wird.

Was nicht sein kann sind 140 Seiten in denen tatsächlich vor allem viel heiße Luft produziert wird und die Gemüter langsam hochkochen. Ich verstehe den Unmut der Rentenonkel, bösenDienstherren und Believern, alleine, all das interessiert den DH aktuell aber schlicht nicht.

Abteilung D ist momentan dabei, die Bundeslaufbahnverordnung zu bearbeiten, hinzu kommt das neue BBG.

Beides zusammen ist eine auskömmliche Beschäftigung, zumal der Haushaltsausschuss mit der neuen Beihilfe-Fiktionsregelung alles andere als glücklich ist (und nicht nur der, der Bundesrechnungshof hat eine 19-seitige Stellungnahme verfasst, warum dieser Passus ausdrücklich NICHT ins Gesetz aufgenommen werden dürfe, einschließlich der Berechnung, dass der Bund dann jährlich (wieder) 3 Millionen an ungerechtfertigten Leistungen an seine Beamten und Pensionäre auskehren würde).

Der gegenüber Geyer kolportierte Entwurf existiert immer noch, alleine, es besteht kein Benehmen mit dem BMF.
Im Januar treffen sich die HPR BMF und BMI und wollen diskutieren, unter anderem auch, wie man die Kuh des aktuellen Urteils vom Eis bekommt.

@Skywalker: Ich rate dazu, für 2026 die Erwartungen nicht allzu hoch anzusiedeln, erstmal sind die von mir erwähnten Bundesländer am Zug, davon wird sich der Bund mit Sicherheit, spätestens in der finalen Fassung, inspirieren lassen.

Allen Diskutanten hier, die vergessen haben, dass sie eigentlich eine Vorbildfunktion haben sollten: Nehmt Euch einen Glühwein und ein paar Lebkuchen, das ist der sinnvollere Zeitvertreib.

mMn ist das kein Kapazitaetsproblem, sondern ein politischer Zeitplan: Solange kein verbindlicher Auftrag vom Sts kommt, wurschtelt D3 weiter. Die braven dort machen genau das, was man ihnen oben auf den Stapel legt. VBI wuerd ich noch nicht ganz abschreiben
Das ist eine Fuehrungsfrage, keine Ressourcenfrage.

Dazu zitiere ich ja immer gerne Rn. 51:

"Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-)politisch unerwünscht oder er etwa Bestechungsversuchen ausgesetzt sein sollte."

[Malkav]

Dazu zitiere ich ja immer gerne Rn. 51:

"Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-)politisch unerwünscht oder er etwa Bestechungsversuchen ausgesetzt sein sollte."

Nun ja ... es ist ja kein Verfassungsbruch, wenn ein Ministerium ein verfassungswidriges Gesetz ausarbeitet oder die Regierung dem jeweiligem Gesetzgeber ein verfassungswidriges Gesetz vorschlägt. Von daher sehe ich es auch demokratietheoretisch absolut unkritisch, wenn die Ministerialen den größten Bockmist zusammenschustern, wenn Ihre jeweilige politische Hausspitze dies verlangt. Man muss von diesen nur erwarten, dass sie hausintern ihrer Beratungspflicht gegenüber dme Vorgesetzten nachkommen und klar sagen: "Kann man so machen ... wird dann aber schei*e."

Schuld bzw. alleinverantwortlich für ein verfassungswidriges Gesetz ist immer das jeweilige Parlament als der Gesetzgeber. Hier bräuchte es aber selbstbewusste Volksvertreter, welche sich auch in einer regieruntragenden Fraktion als erste [!] Staatsgewalt begreifen und nicht nur als "Reservebank der Regierung". Deshalb finde ich es immer ein wenig komisch, wenn die Medien immer gleich den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören, wenn die Regierung mal Ihre jeweiligen Fraktionen nicht voll auf Linie hat.

[GoodBye]

Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube, es krankt auch daran, dass das Beamtentum voller Opportunisten und Mitläufer ist. Es gibt generell viel zu wenig berechtigten Widerspruch und Kritik - und zwar im zulässigen Rahmen und zulässiger Form! - seitens der Beamtenschaft, es wird einfach jede Vorgabe klaglos umgesetzt und nicht hinterfragt.

Wieso kritisiert z.B. keiner wahrnehmbar, dass die Personalausstattung oder Sachmittelausstattung nicht reicht, um den gesetzlich vorgesehenen Mindestauftrag zu erfüllen!? Nein, es wird immer versucht, klaglos auf Kosten der Sache oder auf Kosten der Gesundheit der Kollegen, alles noch "irgendwie" umzusetzen.

[Böswilliger Dienstherr]

Dazu zitiere ich ja immer gerne Rn. 51:

"Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-)politisch unerwünscht oder er etwa Bestechungsversuchen ausgesetzt sein sollte."

Nun ja ... es ist ja kein Verfassungsbruch, wenn ein Ministerium ein verfassungswidriges Gesetz ausarbeitet oder die Regierung dem jeweiligem Gesetzgeber ein verfassungswidriges Gesetz vorschlägt. Von daher sehe ich es auch demokratietheoretisch absolut unkritisch, wenn die Ministerialen den größten Bockmist zusammenschustern, wenn Ihre jeweilige politische Hausspitze dies verlangt. Man muss von diesen nur erwarten, dass sie hausintern ihrer Beratungspflicht gegenüber dme Vorgesetzten nachkommen und klar sagen: "Kann man so machen ... wird dann aber schei*e."

Schuld bzw. alleinverantwortlich für ein verfassungswidriges Gesetz ist immer das jeweilige Parlament als der Gesetzgeber. Hier bräuchte es aber selbstbewusste Volksvertreter, welche sich auch in einer regieruntragenden Fraktion als erste [!] Staatsgewalt begreifen und nicht nur als "Reservebank der Regierung". Deshalb finde ich es immer ein wenig komisch, wenn die Medien immer gleich den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören, wenn die Regierung mal Ihre jeweiligen Fraktionen nicht voll auf Linie hat.

Naja. Im Bereich  Besoldung ist es nach Aussage BVErfG anhand der Auswirkungen bereits Demokratiegefährdend.

[Stern1981]

140 Seiten mit verschiedensten Ansichten. Keine Ahnung wie da ein erstinstanzliches Gericht entscheiden soll. Da hat sich das BVerfG nicht mit Ruhm bekleckert. Da dürfen die VGHs/OVG viel glattziehen

[Rentenonkel]

Das Problem ist aber:
Der Gesetzgeber hat keine Gestaltungsfreiheit, eine Rueckwirkung selektiv kleinzurechnen.
Er muss eine verfassungsfeste Gesamtstruktur bauen. Wenn er das nicht tut, brennt – wie in meiner kleinen Anekdote – am Ende wieder irgendwas. Und zwar nicht beim Widerspruchsteller, sondern beim Gesetzgeber.

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber dieser Passus hat mich doch aufhorchen lassen. Ich habe anhand des Urteils bisher angenommen, man müsse die Auswirkungen für die Vergangenheit und die Zukunft voneinander getrennt betrachten.

Darf ich Deinen Post so verstehen, dass ich damit komplett daneben gelegen habe?

Gehst Du dennoch zumindest in der Betrachtung mit, dass alle Beamten in einer Besoldungsgruppen, die nach der Mindestbesoldung verletzt sind, unabhängig vom Familienstand und Erfahrungsstufe was bekommen müssten, auch wenn man die Höhe nicht beziffern kann? Oder ist selbst diese Betrachtung zu optimistisch?

[Unlucky]

Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube, es krankt auch daran, dass das Beamtentum voller Opportunisten und Mitläufer ist. Es gibt generell viel zu wenig berechtigten Widerspruch und Kritik - und zwar im zulässigen Rahmen und zulässiger Form! - seitens der Beamtenschaft, es wird einfach jede Vorgabe klaglos umgesetzt und nicht hinterfragt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Dies ist in den Ministerien so wie auch im Landratsamt hinter den sieben Bergen.

[BEAliMenTER]

Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube, es krankt auch daran, dass das Beamtentum voller Opportunisten und Mitläufer ist. Es gibt generell viel zu wenig berechtigten Widerspruch und Kritik - und zwar im zulässigen Rahmen und zulässiger Form! - seitens der Beamtenschaft, es wird einfach jede Vorgabe klaglos umgesetzt und nicht hinterfragt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Dies ist in den Ministerien so wie auch im Landratsamt hinter den sieben Bergen.

Das ist aber systembedingt so gewollt. Wer noch was werden will oder noch nicht bis ins Endamt befördert ist, wird nur bis zu einem gewissen Grad Widerspruch oder Kritik üben.

Man muss zwangsläufig mitschwimmen um nicht in der Sackgasse zu landen.

[Bundesjogi]

Es gibt nur ein Modell.

Es gibt zwei einhalb Ausgangspunkte zur Berechnung von Zahlen.
A) 4k muss 1,84 MAE Nettoalimentation in der niedrigsten Besoldungsstufe bekommen.

B) In der Brutto-Endstufe aller Besoldungsgruppen dürfen nicht zu viele Prüfgruppen gerissen werden.

und der Halbe Punkt ist:
Und das Abstandsgebot darf nicht verletzt werden. Das interpretiere ich so, dass Zuschläge ziemlich identisch für alle Besoldungsgruppen gewährt werden muss, so dass nicht der 4k A3er plötzlich soviel hat wie der 4k A5er.

Die letzten beiden Punkte sind durch die Indexierung auf das Jahr 1996 fixiert. So das man davon ausgehen muss, dass zu diesem Zeitpunkt die Welt noch in Ordnung war.

Nebenschauplätze sind, die noch unklar sind:
Wie viel Prozent der Besoldung muss die Grundbesoldung und wie viel durch Zuschläge sein?
Was für Zuschläge dürfen bei der MÄE Grenzenberechnung einfließen (Fam, Kind, Kegel, Ort)?
Darf ein xK Beamter unterhalb seiner 80% MÄE Grenze fallen?


Böswillige DH machen daraus ein mathematisches Optimierungspielchen:
Punkt 1: Errechnung der Mindestanhebung der untersten Stufen der Grundbesoldung des kleinsten Beamten, was ja in Abhängigkeit des anzuwendenden 4K MÄE und der erlaubten Zulagenprozentzahl ist (35% oder mehr???)
Punkt 2: Errechnung der Mindestanhebung der Endstufe alle Beamten (linear für alle gleich) die die aktuelle Prüfkriterien nicht reißen (unklar ob das reißen in beide Richtung gilt).

Daraus folgt, dass er sodann den Stufenanstieg zwischen diesen beiden Punkte neu regelt.
Oder darf der horizontale Abstand aus irgendwelchen GG gründen nicht angerührt werden?

Interessant ist in dem Zusammenhang, das bei dem Prüfkriterium Tariflohnindex einige kinken drin sind bei der Bemessung durch die Endstufe.
a) Großen Anstieg durch die Einführung der Stufe 6 in den oberen Gehaltsstufen.
b) Mal werden die Jahressonderzahlung ungleich gekürzt und mal ungleich angehoben
c) Auswirkung der Mindestzahlungen in den Tarifabschlüssen, die ein Stauchung des horizontalen Abstandes bewirken (und dies ist durch das Abstandgebot nicht statthaft bei den Beamten)

Da aber das reißen der Prüfkriterium stehts nur ein Indiz sind und keine Absolutheit wie die MÄE bedeuten, darf man hier sicherlich ruminterpretieren.
Daher sehe ich die anderen beiden Kriterien als höherwertig, weil objektiver an.

Ich meinte das Familienmodell. Nicht Berechnungsmodell. Das kann nur 4K 80% MÄE sein oder wie believer pflegt zu sagen 184%. Der Gummibandeffekt der Fortschreibungsprüfung auf eine Besoldubgsgruppe (eingehakt am Endstufensold) ist mir zu schwammig weshalb ich den in der Fortschreibungsprüfung vorerst ganz weglasse. Für mich ist tatsächlich der Einfachheit halber(die Einfachheit die vom BVerfG selbst so gewollt und von diesem für sich selbst so herbeigeführt um der elenden Komplexität der Grundsicherung zu entkommen, derer mancher hier noch fröhnen) nur das 80% MÄE auch für den Single (abzüglich FamZ abzüglich Kindergeld). Kindergeld steht fest. FamZ sind exorbitant und das BverfG sagt nix dazu. Spekulieren können wir hier also viel. Den 1K unter 80% des 1K habe ich in meinen Berechnungen nicht gefunden, das stimmt, aber er ist nunmal nicht unter 1K zu buchen sondern unter 4 K ohne Familienbezogenes.

Blöderweise ist da ja auch Steuerklasse 3 drin. Falls du Recht hättest müsste ein Single brutto deutlich mehr bekommen als die Familie, weil die ja weniger Steuern zahlt. Schon das zeigt wie absurd diese Theorie ist.

Seit wann macht eine unterjährige Verschiebung der Lohnsteuer bei Abschlussbetrachtung der Einkommensteuer irgendeinen Unterschied? Unterjähriger Liquiditätsvorteil ist ja ganz nett aber nicht „Breaking the Bank“

Die Steuerklasse 3 ist auch eine Art Abschlagszahlung auf das Ehegattensplitting. Das nur Ehepaaren zur Verfügung steht. Und da das BVerfG mit Steuerklasse 3, also einem Nettobetrag gerechnet hat kann dieser nicht ohne Weiteres auf einen Singlebeamten übertragen werden, da dieser logischerweise weder Steuerklasse 3 beantragen noch etwas splitten kann. Es muss also so oder so aus dem Anspruch auf einen Mindestnetto Betrag eine Mindest-Brutto-Besoldung rückgerechnet werden und das wiederum muss dann für alle Konstellationen passen. Wenn man das so machen würde wie du denkst wäre es a)teuer und b) finanziell noch viel blöder Kinder zu bekommen als es jetzt schon ist.

[bebolus]

Karl Ranseier ist tot. Er starb an den Folgen eines unpräzisen BVerfG-Urteils.

[Böswilliger Dienstherr]

Karl Ranseier ist tot. Er starb an den Folgen eines unpräzisen BVerfG-Urteils.

Dürften wir Herrn Maidowski an die Bheke titten?

[GoodBye]

Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube, es krankt auch daran, dass das Beamtentum voller Opportunisten und Mitläufer ist. Es gibt generell viel zu wenig berechtigten Widerspruch und Kritik - und zwar im zulässigen Rahmen und zulässiger Form! - seitens der Beamtenschaft, es wird einfach jede Vorgabe klaglos umgesetzt und nicht hinterfragt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Dies ist in den Ministerien so wie auch im Landratsamt hinter den sieben Bergen.

Das ist aber systembedingt so gewollt. Wer noch was werden will oder noch nicht bis ins Endamt befördert ist, wird nur bis zu einem gewissen Grad Widerspruch oder Kritik üben.

Man muss zwangsläufig mitschwimmen um nicht in der Sackgasse zu landen.

Aber nur, weil oben alle, die beurteilen, feste mitmachen. Und man es in Teilen geschafft hat, bis A15 runter nach Parteibuch zu vergeben.

Ich glaube, man kann sich aus dem Urteil erschließen, dass unser Staatswesen das so nicht vorgesehen hat.

[bebolus]

Karl Ranseier ist tot. Er starb an den Folgen eines unpräzisen BVerfG-Urteils.

Dürften wir Herrn Maidowski an die Bheke titten?

An die Bheke titten..? Er ist doch in Gension petreten..

Vielleicht können wir Udo Di Fabio um Bilfe hitten..