Besoldungsrunde 2025-2028 Nordrhein-Westfalen

[Callisto]

Für Kinder gibt es Kindergeld.

Der Dienstherr hat verfassungsgemäß entsprechend der Ausübung des Amtes zu alimentieren und nicht entsprechend privater Familienplanung und fiktiver Partnereinkommen. (...)

Mit welcher Argumentation hält man dann es dann eigentlich für sachgerecht, dass die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung eine vierköpfige Familie ist?

Mit anderen Worten: Warum hält es ein kinderloser Beamter wie WernerWillsWissen für angmessen (und alles andere für verfassungswidrig!) dass ihm der Staat so bezahlen soll, dass er damit zwei Kinder versorgt? Wenn er doch gar keine Kinder zu versorgen hat!?

Und weitergedacht: Wenn die Argumentation hier ist, dass der Staat hier schlicht typisiere und alles, was der Beamte daraus mache (wenn er sich also tatsächlich 2 Kinder anlacht), eben seine seine "Privatsache" sei. Was soll dann daran sachlich unangemessen sein, wenn der Staat diese "Typisierung" an die moderne Lebenswirklichkeit anpasst? Zum Beispiel, indem er eben zugrunde legt, dass der Beamte, der Alleinverdiener für die Familie ist, während der Ehepartner zuhause bleibt und den Haushalt alleine macht, vielleicht in der Generation der Boomer üblich war, heute aber gar nicht mehr dem typischen Lebensbild entspricht?

Und wenn das dann das an die Lebenswirklichkeit angepasste, typsierende Bild ist, dann ist es eben "Privatsache" des Beamten, wenn er sich eine Ehefrau gesucht hat, die nicht oder weniger verdient als es dem typsierenden Bild entspricht. Wie die versorgt wird und wie die ihre Krankenkasse bezahlt, ist dann halt Privatsache. Auch wenn es der Boomergeneration nicht gefällt.

Vor diesem Hintergrund also durchaus interessant, wer hier alles das fiktive Partnereinkommen für verfassungswidrig hält, aber für Famililen mit Kindern ganz dringend kürzen will...

[BVerfGBeliever]

Mit anderen Worten: Warum hält es ein kinderloser Beamter wie WernerWillsWissen für angmessen (und alles andere für verfassungswidrig!) dass ihm der Staat so bezahlen soll, dass er damit zwei Kinder versorgt? Wenn er doch gar keine Kinder zu versorgen hat!?

Das BVerfG hat dazu beispielsweise im Jahr 1990 Folgendes geschrieben (siehe hier unter Nummer 56):

"Der Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren. Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß -- vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist -- überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen -- teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

[cookiedent]

Das führt dazu, dass proportional der Ledige am höchsten von einer Neuregelung profitieren könnte. Allerdings wurde er bisher nach alter Regelung, auch am meisten benachteiligt.

Das hat mit ledig nichts zu tun. Der Crash kommt dann, wenn der Kindergeld Anspruch, und somit der Kinderzuschlag, entfällt, auch wenn Du weiterhin verheiratet bist.
Und meine Erfahrung als Vater mit drei erwachsenen Kindern:
Auch wenn der Kinderzuschlag entfallen ist, kosten Kinder und deren Kinder, noch Geld.

[Max_Muster]

Eine Bank finanziert den Wert einer Immobilie, nicht die Anzahl der Köpfe, die darin wohnen. Ein Haus für 400.000 € kostet 400.000 €, egal ob ein Single oder eine Großfamilie einzieht. Die monatliche Rate an die Bank bleibt über die Zinsbindung hinweg absolut starr. Sie atmet nicht mit der Haushaltsgröße mit, im Gegensatz zu variablen Konsumkosten. Die Bank sieht in der Beamtenfamilie mit Kindern dank der übertriebenen Mietenstufen-Überkompensation den bonitätsstärksten Kunden überhaupt. Der DH bezuschusst Kinder mit Summen, die weit über deren tatsächliche Konsumkosten und rechnerischen Ausgaben bei der Kreditprüfung hinausgehen. Kinderlose Beamte müssen dagegen jeden Euro für die Kreditrate aus ihrem starren Grundgehalt tragen.

Im Sinne des Leistungsprinzips müssten normalerweise kinderlose Beamte eine Zuschlag erhalten, weil Beamte mit Kindern regelmäßig mit zusätzlichen Betreuungs- und Erziehungsproblemen beschäftigt sind, die sich auf die zeitliche Verfügbarkeit und auch auf die Arbeitsleistung auswirken. Ohne die kinderlosen Vollzeit-Beamten, wäre meine Dienststelle schon längst vor die Hunde gegangen. Um das klarzustellen, ich habe nichts gegen Kinder. Mir gehen nur die Mietenstufen in einem derart erheblichen Einfluss auf die Besoldung gegen den Strich.

Nach Leistungsprinzip korrekt gedacht, zumindest für die Jahre, in denen kleine Kinder Betreuung benötigen. Das dauert aber nicht ewig und Gesamtgesellschaftlich gedacht gibt es keine Alternative zum Kinder kriegen, wenn wir unseren Fortbestand sichern wollen.
In dieser prekären Lage befinden wir uns, weil unsere Gesellschaft überaltert und weil wir im Wettbewerb mit anderen Industrienationen um die klügsten Köpfe sind. Auch Einwanderung kann eine Lösung sein, allerdings sind wir nicht das attraktivste Land für gut ausgebildete Fachkräfte und auch die Einarbeitung, Nachqualifikation, Spracherwerb sind nicht kostenlos.
Dann gibt es bei den Arbeitskosten viele weitere Faktoren zu bedenken: was ist mit Menschen, die Angehörige pflegen, selbst erkranken oder eventuell sogar eine Schwerbehinderung haben um nur einige zu nennen. Fakt ist: in manchen Lebenslagen arbeitet man viel ohne fair entlohnt zu werden, dafür profitiert man selbst in schwierigen Lebenslagen davon, dass andere für einen einspringen.
Ich hoffe Du hast in deinem Amt alle Menschen im Blick und nicht nur diejenigen, die jetzt gerade besonders viel leisten können.

[DJ79]

Das hat mit ledig nichts zu tun. Der Crash kommt dann, wenn der Kindergeld Anspruch, und somit der Kinderzuschlag, entfällt, auch wenn Du weiterhin verheiratet bist.
Und meine Erfahrung als Vater mit drei erwachsenen Kindern:
Auch wenn der Kinderzuschlag entfallen ist, kosten Kinder und deren Kinder, noch Geld.

Natürlich kosten Kinder Geld. Aber es geht um die Angemessenheit. 300-400€ Brutto Zuschlag pro Kind für höhere Lebenshaltungskosten wäre angemessen. Stattdessen subventioniert das Land NRW seinen kinderreichen Beamten fast die Komplettfinanzierung einer Immobilie in Städten mit hoher Mietenstufe.

[cookiedent]

Natürlich kosten Kinder Geld. Aber es geht um die Angemessenheit. 300-400€ Brutto Zuschlag pro Kind für höhere Lebenshaltungskosten wäre angemessen. Stattdessen subventioniert das Land NRW seinen kinderreichen Beamten fast die Komplettfinanzierung einer Immobilie in Städten mit hoher Mietenstufe.

Ich sehe das aktuell so, das die Kinderzuschläge zu hoch sind und das Grundgehalt zu niedrig.

[Max_Muster]

Ich sehe das aktuell so, das die Kinderzuschläge zu hoch sind und das Grundgehalt zu niedrig.

Das ist definitiv so und spart Unsummen für unseren DH.

[Schneewitchen]

Das ist definitiv so und spart Unsummen für unseren DH.

Und genau dieser Umstand fällt ihm gerade auf die Füße.....

[Callisto]

Das BVerfG hat dazu beispielsweise im Jahr 1990 Folgendes geschrieben (siehe hier unter Nummer 56):

"Der Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren. Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß -- vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist -- überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen -- teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Danke, das ist eine schön formulierte Bestätigung dessen, was ich geschrieben habe:

Das Kindergeld reichte laut BVerfG nicht aus, um die gestiegenden Lebenshaltungskosten mit Kindern "auch nur annhähernd" auszugleichen und kinderlose Beamten könne sich aufgrund der Orientierung an der vierköpfigen Beamtenfamilie regelmäßig "einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern" (oder anders formuliert: als es amtsangemessen wäre, wenn man nur den kinderlosen Beamten alleine betrachtet). Ja, sic!

Die logische Folge der Finanzlage und der hervortretenden Lebenswirklichkeit wird sein, dass der Besoldungsgesetzgeber die Orientierung an der herkömmlichen vierköpfigen Beamtenfamilie aufweicht. Siehe fiktives Partnereinkommen. Dass das BVerfG die bisherige Orientierung des Besoldungsgesetzgebers an der als vierköpfigen Beamtenfamilie selbst für (noch) kinderlose Beamte als "von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden" würdigt, heißt aber im Umkehrschluss weder, dass es nicht sachgerecht oder gar verfassungswidrig wäre, wenn der Besoldungsgesetzgeber das nicht mehr so handhabt.

Dass kinderlose Beamte wie WernerWillsWissen jetzt angesichts der Äußerungen von Optendrenk auf die (verwegene) Idee kommen, ob ihnen vielleicht nachträglich zusätzlich auch noch die Kinderzuschläge nachgezahlt werden, ist vor dem Hintergrund, den ich schon angesprochen habe und der in der zitierten Textstelle noch mal sehr schön durch das BVerfG zum Ausdruck gebracht wurde, ja durchaus amüsant: Denn in der Sache ist es so, dass kinderlose Beamte in der Vorstellung des Besoldungsgesetzgebers von Anfang an nicht amtsangemessen besoldet wurden, nämlich überbezahlt worden sind, weil dem Sold die gesetzgeberische Vorstellung zugrunde lag, dass auch ein WernerWillsWissen bis zu 2 Kinder in die Welt setzen und versorgen wird. Hat er nicht, lässt sich aber weiterhin so besolden. Glückwunsch. 

[BVerfGBeliever]

Ich sehe das aktuell so, das die Kinderzuschläge zu hoch sind und das Grundgehalt zu niedrig.

Teilweise wird aktuell auch schon gegengesteuert.

So soll z.B. in Brandenburg der 4K-Familienzuschlag eines A16-Beamten von 8,71% (754 EUR / 8.663 EUR) des Grundgehalts auf 7,38% (754 EUR / 10.218 EUR) reduziert werden.

[Dominic231]

Gut. Jetzt wissen wir Bescheid. Für Menschen, die Single sind, sind die Kosten vergleichbar und für Familien mit Kindern sind Immobilienkredite teurer. Und für Angestellte ist alles viel billiger. Aber in Brandenburg ist für Beamte ohne Kinder alles am teuersten. Und für mich sollte sowieso am meisten bezahlt werden, da ich eindeutig die höchsten Ausgaben habe.😬🤣
Es geht nicht immer darum seine eigenen Empfindungen zu bedienen, sondern, dass eine Besoldungsstruktur geschaffen wird, die vielleicht mal 10 Jahre für alle verfassungsgemäß ist.
Zum Glück haben wir keinen Einfluss auf die zukünftige (hoffentlich) amtsangemessenen Alimentation.

[Rheini]

@Callisto

Führe bitte dein "kürzen" bei Famillien mit Kindern was genauer aus, danke.

@Callisto

Ich sehe Du hast gerade 23 Beiträge und scheinst dich neu mit dem Thema zu befassen. Evtl. versuchst Du dir durch lesen z. B. in diesem Forum, verschiedene Diskussionen und Beitrage der Vergangenheit, näher zu bringen.

Es macht fürs Forum wenig Sinn, jeden Neuforisten immer und immer denselben Strang versuchen näher zu bringen, der schon tausendmal diskutiert und ausgeführt wurde.

Oder um es mit den Worten eines Mitforisten zu kommentieren:" Jetzt sind wir in der Diskussion wieder bei -1.".

Wenn naturlich jemand diese Aufgabe übernehmen möchte, nur zu ....

[Robertbob]

Schon interesant, wie wir uns hier selbst zerfleischen, Beamte ohne Kinder (zu denen meine Frau und ich gehören) gegen Familien. Dabei hatte ich geglaubt, wir ziehen alle am gleichen Strick.  Ich will nicht, das meine Kollegen mit Kindern schlechter gestellt werden als zur Zeit, möchte aber auch nicht, das sie als Pensionäre nicht die finanzielle Absicherung bekommen, welche ihnen zusteht. Da ist der DH gefordert, dies ins Lot zu bringen. Wir sollten hier zusammenhalten, der Gegner steht wo anders.

[SAS]

Schon interesant, wie wir uns hier selbst zerfleischen, Beamte ohne Kinder (zu denen meine Frau und ich gehören) gegen Familien. Dabei hatte ich geglaubt, wir ziehen alle am gleichen Strick.  Ich will nicht, das meine Kollegen mit Kindern schlechter gestellt werden als zur Zeit, möchte aber auch nicht, das sie als Pensionäre nicht die finanzielle Absicherung bekommen, welche ihnen zusteht. Da ist der DH gefordert, dies ins Lot zu bringen. Wir sollten hier zusammenhalten, der Gegner steht wo anders.

Danke so ist es

[DJ79]

Schon interesant, wie wir uns hier selbst zerfleischen, Beamte ohne Kinder (zu denen meine Frau und ich gehören) gegen Familien. Dabei hatte ich geglaubt, wir ziehen alle am gleichen Strick.  Ich will nicht, das meine Kollegen mit Kindern schlechter gestellt werden als zur Zeit, möchte aber auch nicht, das sie als Pensionäre nicht die finanzielle Absicherung bekommen, welche ihnen zusteht. Da ist der DH gefordert, dies ins Lot zu bringen. Wir sollten hier zusammenhalten, der Gegner steht wo anders.

Absolut! Beamte mit Kinder sollen auch mehr Geld bekommen, aber NRW ist das einzige Bundesland, in welchem die Zuschläge bei hoher Mietenstufe derart vom eigentlichen Amt entkoppelt sind, dass es nicht mehr verhältnismäßig ist. Wenn der Dienstherr, bzw. unser FM dann so argumentiert, dass aufgrund der Familienzuschläge eine Neubewertung der Grundalimentation nur noch in geringem Maße erforderlich sei, dann stimmt da etwas nicht. In Brandenburg würde ich in der gleichen Besoldungsgruppe/Stufe als lediger Kinderloser 500€ Netto mehr überwiesen bekommen. D.h. eigentlich müsste für Kinderlose ja noch ganz viel Luft nach oben sein, um verfassungsmäßig alimentiert zu werden.