Bundesalimentationsgesetz

[simon1979]

Ich habe das nicht durchkalkuliert. Es ist aber grundsätzlich die Frage, wie man rechnet. Wenn man jetzt nur die täglich anfallenden Kosten nimmt, dann kommt man nicht auf solche Beträge. Wenn man aber genauer rechnet und alle Kosten, auch die nicht so offensichtlichen Beträge, in die Berechnung einbezieht, dann kommt da schon etwas zusammen:

Anteile Miete, ggf. Fahrzeugkosten (wir haben nach dem 4. Kind einen Bus gekauft, da man mit einem 5-Sitzer nicht mehr ausreichend bedient war), kinderbezogene Fahrten von A nach B, Vereinskosten für die Kinder, Kosten rund um Kindergarten und Schule (in dem Bereich wird ja auch gerne mal zus. Geld abgegriffen), Verpflegung, nicht erstattete Arztkosten (eher eine Ausnahme, kann aber auch vorkommen), Kindergeburtstage (kann im Einzelfall heute auch schon richtig ins Geld gehen) usw.. Zum Teil sind das einmalige oder nur sporadisch anfallende Kosten. Diese muss man aber mal aufaddieren und dann auf die Monate umlegen. Da kommt schon doch ein bisserl mehr als nur 100 Euro zusammen.....

Ich selbst fahre einen Galaxy mit 7 Sitzen und wir waren nur zu viert. War sehr entspanntes fahren. Immer genügend Platz. Bei 4 Kindern reicht ein 5 Sitzer natürlich nicht mehr aus, keine Frage.

Vereinskosten werden bei mehr Kindern nicht größer. Der Familienbeitrag bleibt gleich. Und bei einer Wohnung benötige ich nicht zwingend mehr qm, man benötigt mehr Zimmer oder muss sich halt etwas einschränken und das heimische Büro oder Bügelzimmer zum Kinderzimmer umfunktionieren.
Wenn man in ner 3 Zimmer Wohnung lebt und Zwillinge zum Erstgeborenen dazu bekommt sieht das natürlich anders aus. Aber die Familie, die bereits eine 4 bis 5 Zimmerwohnung bewohnt oder sogar ein Haus bewohnt, hat doch durch das zusätzliche Kind nicht automatisch Mehrausgaben.

Wie gesagt, ich gönne jedem mehr Geld. Als drittes Kind einer alleinerziehenden Mutter, weiß ich wie schwer und traurig es sein kann, wenn sich die Mutter nichts leisten kann.

Mir erschließt sich nur nicht, wie man den tatsächlichen Bedarf ab dem 3. Kind berechnet. Das 3. Kind einer alleinerziehenden Mutter in einer Mietwohnung hat einen anderen tatsächlichen Bedarf, als das 3. Kind einer Beamtenfamilie im Eigenheim.

Und da bin ich wieder im Sozialhilferecht, wo der Bedarf ganz klar geregelt ist.

[Julianx1]

In Bayern müsste man sich in dem Fall das MÄE des Landkreises München zu Grunde legen. Dieses lag in 2024 bei 3082€, was zu einer Mindes(netto)besoldung von 5671€ führen würde . Alternativ könnte man das MÄE von Bayern (2472€ --> 4550€) heranziehen und die Differenz über einen Ortszuschlag ausgleichen. Aber ein Ortszuschlag 1171€ würde die Ämterwertigkeit in unzulässiger Art und Weise nivellieren.

Merkt man eigentlich selbst wie unrealistisch die Zahlen sind wenn man sie hier anführt? eine Mindestbesoldung von über 5K Sprich "Mindestbesoldung" für ungelernte dienstliche Tätgikeiten. Um so unveständlicher ist für die Tasache den Faktor MÄE für eine Berechnung der amtsangemessenen Besoldung heranzuziehen. Das MÄE ist ein rein mittlerer Wert. Es muss also je nach Tätigkeit auch einen tieferen Wert, und evtl auch einen höheren Wert geben. Sonst führe ich die Besoldung für den einfachen und höheren Dienst ins absurdum.

Wem soll das verkauft werden? Und genau deswegen passiert auch nichts mehr in dem Thema. Für mich ist es zumindest auf Bundesebene so festgefahren, dass die jetzige Regierung, genau wie die beiden vor Ihr, an dem dem Thema nicht mehr machen wird, bzw. entscheiden wird. Dies so lang nicht bis eine Rechtsprechung kommt, die explizit den Besoldungsgeber Bund mit Fristsetzung in die Pflicht nehmen wird. Und selbst dann wird es die absolut günstigste Variante geben. Ob sie rechtlich angreifbar ist oder nicht.

Zudem wird auch das Thema Nachzahlung kleinst bis garnicht forciert werden.

Aber ihr diskutiert hier quasi die Reise zum Mars. Wohlwissend das sie die nächsten 20 JAhre nicht eintreten wird.

[DeltaR95]

Ja und das ist der Grund. Kind 1 und 2 werden auch übers Grundgehalt (MAE = Einkommen) mit versorgt, ab Kind 3 (tatsächlicher Bedarf) nicht mehr. Dann ist es doch auch logisch, dass man andere Berechnungsgrundlagen nutzen muss.

Wo beantwortet das bitte meine Frage, WARUM entschieden wurden, dass Kind 1 und 2 über das Grundgehalt versorgt sind, OHNE das dafür eine Bedarfsberechnung als Grundlage genutzt wurde? 

[Rheini]

Merkt man eigentlich selbst wie unrealistisch die Zahlen sind wenn man sie hier anführt? eine Mindestbesoldung von über 5K Sprich "Mindestbesoldung" für ungelernte dienstliche Tätgikeiten. Um so unveständlicher ist für die Tasache den Faktor MÄE für eine Berechnung der amtsangemessenen Besoldung heranzuziehen. Das MÄE ist ein rein mittlerer Wert. Es muss also je nach Tätigkeit auch einen tieferen Wert, und evtl auch einen höheren Wert geben. Sonst führe ich die Besoldung für den einfachen und höheren Dienst ins absurdum.

Wem soll das verkauft werden? Und genau deswegen passiert auch nichts mehr in dem Thema. Für mich ist es zumindest auf Bundesebene so festgefahren, dass die jetzige Regierung, genau wie die beiden vor Ihr, an dem dem Thema nicht mehr machen wird, bzw. entscheiden wird. Dies so lang nicht bis eine Rechtsprechung kommt, die explizit den Besoldungsgeber Bund mit Fristsetzung in die Pflicht nehmen wird. Und selbst dann wird es die absolut günstigste Variante geben. Ob sie rechtlich angreifbar ist oder nicht.

Zudem wird auch das Thema Nachzahlung kleinst bis garnicht forciert werden.

Aber ihr diskutiert hier quasi die Reise zum Mars. Wohlwissend das sie die nächsten 20 JAhre nicht eintreten wird.

Das Land Berlin hat eine Frist bekommen.

[Rheini]

Wo beantwortet das bitte meine Frage, WARUM entschieden wurden, dass Kind 1 und 2 über das Grundgehalt versorgt sind, OHNE das dafür eine Bedarfsberechnung als Grundlage genutzt wurde? 

Mit den Sätzen "Weitere Informationen dazu kann man sich leicht ergoogeln bzw. hier mal ein paar Seiten zurückblättern. Im Zweifel mal die letzten Beschlüsse des BVerfG anschauen.".

Bisschen musst Du schon selber dazu tun ......

[xap]

Das Land Berlin hat eine Frist bekommen.

Das interessiert den Bund aber 0,0 - und Berlin vermutlich auch nicht. Da wird dann wieder irgendwas hingeschustert.

[DeltaR95]

Mit den Sätzen "Weitere Informationen dazu kann man sich leicht ergoogeln bzw. hier mal ein paar Seiten zurückblättern. Im Zweifel mal die letzten Beschlüsse des BVerfG anschauen.".

Bisschen musst Du schon selber dazu tun ......

Also, ich fasse das mal zusammen:

1) Ich schreibe, dass ich mir die Beschlüsse durchgelesen habe und ich die Beschlussbegründung nicht verstehe (*mea culpa*)
2) Dann bitte ich hier darum, dass mir jemand diesen einen Sachverhalt vielleicht freundlicherweise in einfachen Worten zusammenfassen kann.
3) Von dir kommt dann nichts außer "Les' die Beschlüsse!"

Mehr braucht man zu dieser Diskussionkultur wohl nicht sagen. 

[Rheini]

Also, ich fasse das mal zusammen:

1) Ich schreibe, dass ich mir die Beschlüsse durchgelesen habe und ich die Beschlussbegründung nicht verstehe (*mea culpa*)
2) Dann bitte ich hier darum, dass mir jemand diesen einen Sachverhalt vielleicht freundlicherweise in einfachen Worten zusammenfassen kann.
3) Von dir kommt dann nichts außer "Les' die Beschlüsse!"

Mehr braucht man zu dieser Diskussionkultur wohl nicht sagen. 

Oder dein mangelndes Interesse einfach mal die Grundzüge der 4K Familie durch z. B. googeln anzuschauen bzw. hier mal die letzten Seiten sich anzuschauen, da schon zig mal erklärt.

[PolareuD]

Merkt man eigentlich selbst wie unrealistisch die Zahlen sind wenn man sie hier anführt? eine Mindestbesoldung von über 5K Sprich "Mindestbesoldung" für ungelernte dienstliche Tätgikeiten. Um so unveständlicher ist für die Tasache den Faktor MÄE für eine Berechnung der amtsangemessenen Besoldung heranzuziehen. Das MÄE ist ein rein mittlerer Wert. Es muss also je nach Tätigkeit auch einen tieferen Wert, und evtl auch einen höheren Wert geben. Sonst führe ich die Besoldung für den einfachen und höheren Dienst ins absurdum.

Wem soll das verkauft werden? Und genau deswegen passiert auch nichts mehr in dem Thema. Für mich ist es zumindest auf Bundesebene so festgefahren, dass die jetzige Regierung, genau wie die beiden vor Ihr, an dem dem Thema nicht mehr machen wird, bzw. entscheiden wird. Dies so lang nicht bis eine Rechtsprechung kommt, die explizit den Besoldungsgeber Bund mit Fristsetzung in die Pflicht nehmen wird. Und selbst dann wird es die absolut günstigste Variante geben. Ob sie rechtlich angreifbar ist oder nicht.

Zudem wird auch das Thema Nachzahlung kleinst bis garnicht forciert werden.

Aber ihr diskutiert hier quasi die Reise zum Mars. Wohlwissend das sie die nächsten 20 JAhre nicht eintreten wird.

So eine Aussage zeigt eigentlich auch nur, wie wenig die meisten Menschen bereit sind über den Tellerrand zu schauen. Ich erinnere nur mal an die Einkommensgrenzen für Mietwohnungen nach dem Modell München. Um eine mietpreisgebundene Wohnung für eine 4 köpfige Familie beziehen zu dürfen, darf das Haushaltseinkommen bis zu 128.700 € im Jahr betragen.

[Tarifgeist]

So einen Aussage zeigt eigentlich auch nur, wie wenig die meisten Menschen bereit sind über den Tellerrand zu schauen. Ich erinnere nur mal an die Einkommensgrenzen für Mietwohnungen nach dem Modell München. Um eine mietpreisgebundene Wohnung für eine 4 köpfige Familie beziehen zu dürfen, darf das Haushaltseinkommen bis zu 128.700 € im Jahr betragen.

Nach zunehmenden Einlesen in die Thematik muss ich meine, vor einigen Tagen vertretene Meinung deutlich revidieren.

Wir werden einfach nur noch verarscht.

[SwenTanortsch]

Die Frage war nicht, was herangezogen wird, sondern warum! Warum hat das BVerfG das so entschieden, mich interessiert das Rational dahinter.

... weil der Maßstab der angemessenen Alimentation das Amt im statusrechtlichen Sinne ist, das nichts mit den Familienverhältnissen des Beamten zu tun hat, und weil eine Differenzierung zwischen einem (allgemeinen) Grundbedarf und darüber hinausgehenden, amtsangemessenen Bedarfen nicht überzeugend ist: Vielmehr ist von einem dem jeweiligen Amt angemessenen Gesamtbedarf auszugehen. Innerhalb des jeweils "amtsangemessenen" Unterhalts ist keine Differenzierung in verschiedene Bedarfe angelegt (BVerfGE 145, 304, 334 f., Rn. 96). Der Beamte ist kein Grundsicherungsempfänger besonderer Art, sondern befindet sich im Rahmen eines Sonderstatusverhältnisses in einem auf Gegenseitigkeit angelegten Dienst- und Treueverhältnis. Der ihm zu gewährende Unterhalt basiert nicht auf Bedarfen, sondern auf Leistung.

Insofern ist hinsichtlich des Mindestbesoldungsgebots beim Vergleichsgegenstand nicht an einer bedarfsorientierten Betrachtung anzuschließen, sondern ist als Vergleichsgegenstand nun das Median-Äquivalenzeinkommen zu betrachten, da mit jenem MÄE als genereller Tatsache ein sachlicher Vergleichsgegenstand für die jeweils typisiert betrachtete Beamtenbesoldung gegeben ist; denn die Besoldung des Beamten bildet das maßgebliche Haushaltseinkommen des Beamten.

Hinsichtlich des alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs ist hingegen der Maßstab das jeweilige dritte und jedes weitere Kind, sodass hier ein amtsangemessener Vergleichsgegenstand nicht gefunden werden kann, hingegen der realitätsgerecht bemessene Bedarf vollständig auszugleichen ist, um hinsichtlich der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG zu erfüllen. Denn der Gesetzgeber überschreitet seinen Gestaltungsspielraum, wenn er dem kinderreichen Beamten zumutet, für den Unterhalt seines dritten Kindes und weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile seines Gehalts zurückzugreifen, um den Bedarf seiner Kinder zu decken. Die damit verbundene, mit wachsender Kinderzahl fortschreitende Auszehrung der familienneutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so der Beamten mit mehreren Kindern den ihm zukommenden Lebenszuschnitt nicht oder nur zulasten seiner Familie erreichen kann (BVerfGE 155, 77, 92, Rn. 30).

Da hinsichtlich der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation eine Differenzierung in verschiedene Bedarfe sachlich ausgeschlossen ist, muss hinsichtlich des alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs eine bedarfsorientierte Betrachtung erfolgen, die realitätsgerecht zu vollziehen ist; denn anders könnte nicht hinreichend sachlich von einem dem jeweiligen Amt angemessenen Gesamtbedarf ausgegangen werden. Auch in den Tatsachen dieses Absatzes offenbart sich, dass mit der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation auf der einen Seite und dem alimentationsrechtlichen Mehrbedarf auf der anderen zwei verschiedene Rechtsinstitute vorliegen und man von der Systematik des einen Instituts nicht so ohne Weiteres auf die Systematik des anderen schließen kann und darf: Während die Bemessung der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation sich nicht an den Bedarfen von Beamten orientieren darf, muss der alimentationsrechtliche Mehrbedarf an Bedarfen orientiert werden, und zwar an realitätsgerecht ermittelten.

[Gruenhorn]

Vereinskosten werden bei mehr Kindern nicht größer. Der Familienbeitrag bleibt gleich. Und bei einer Wohnung benötige ich nicht zwingend mehr qm, man benötigt mehr Zimmer oder muss sich halt etwas einschränken und das heimische Büro oder Bügelzimmer zum Kinderzimmer umfunktionieren.
Wenn

Du sagst selbst, dann muss man sich etwas einschränken. Genau das soll aber nicht notwendig sein, nur weil man mehr als 2 Kinder hat.

Vieles was du berichtest zu den Kosten ist deine individuelle Erfahrung. Meine individuelle Erfahrung ist anders. Kosten für Zoo Theater etc: Familienkarten haben höchstens zwei Kinder drauf. Genauso im Freibad, und anderen kommunalen Angeboten.

Wir fahren zum Beispiel mittlerweile auch mit Bus nur noch mit Hänger in den Urlaub, weil viel Krempel für 5 Kinder anfällt, das ist jedenfalls nicht so gut für den Verbrauch. Das ist mit 2 Kindern wohl eher nicht notwendig

[DeltaR95]

... weil der Maßstab der angemessenen Alimentation das Amt im statusrechtlichen Sinne ist, das nichts mit den Familienverhältnissen des Beamten zu tun hat, und weil eine Differenzierung zwischen einem (allgemeinen) Grundbedarf und darüber hinausgehenden, amtsangemessenen Bedarfen nicht überzeugend ist: Vielmehr ist von einem dem jeweiligen Amt angemessenen Gesamtbedarf auszugehen. Innerhalb des jeweils "amtsangemessenen" Unterhalts ist keine Differenzierung in verschiedene Bedarfe angelegt (BVerfGE 145, 304, 334 f., Rn. 96). Der Beamte ist kein Grundsicherungsempfänger besonderer Art, sondern befindet sich im Rahmen eines Sonderstatusverhältnisses in einem auf Gegenseitigkeit angelegten Dienst- und Treueverhältnis. Der ihm zu gewährende Unterhalt basiert nicht auf Bedarfen, sondern auf Leistung.

Danke, Swen, soweit hatte ich das auch verstanden. Mich interessiert aber - vielleicht verstehe ich das wirklich nicht - warum hat man "4K" als "Kontrollmaßstab" angesetzt und nicht "3K" oder "5K"? Auf welcher Grundlage fußt diese Festlegung?

[Rheini]

Danke, Swen, soweit hatte ich das auch verstanden. Mich interessiert aber - vielleicht verstehe ich das wirklich nicht - warum hat man "4K" als "Kontrollmaßstab" angesetzt und nicht "3K" oder "5K"? Auf welcher Grundlage fußt diese Festlegung?

            

Ich hole mir mal Bier und Chips und ein paar Fässer Wein ....

[Finanzer]

Wir werden einfach nur noch verarscht.

Verarscht ist noch sehr höflich ausgedrückt.


@DeltaR95: Verstehe ich die Frage richtig, das sie wissen wollen warum das BVerfG irgendwann mal in seiner unendlichen Weisheit den 4K-Beamten als Maßstab ausgewählt hat?