[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Knarfe1000]

Ich habe mit A9 auf einer gebündelten A9-A13 Stelle gesessen.

A9 ist welches Brutto?

Der Angedtellte bekommt da sofort E13 ...

Ja, das kommt noch dazu. Als TB wirst du ab Tag 1 gemäß der vertraglich vorgesehenen Einstufung bezahlt. Als Beamter oft zig Jahre Standzeiten (kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen).

[Organisator]

Die Verbeamtungspraxis wird letztendlich solange fortgesetzt wie aktive Beamte günstiger sind als vergleichbare Angestellte. Für die Dienstherrn ist das eine rein ökonomische Betrachtung.

Also beim Bund sind laut BMF-Kostentabellen aktive Beamte in etwa genauso teuer wie Angestellte. In den Ländern mag das anders aussehen.

Für den Bund:

A13/1 liegt bei einer Jahresbesoldung von 60555.60 €
E13/1 liegt bei einem Jahresgehalt von 60072.01 € zzgl. des Arbeitsgeberanteils zur Sozialversicherung (12.930,50 €)

Wie hoch die Beihilfekosten pro Beamten sind, kann ich aber nicht einschätzen.

Daher auch der Hinweis auf die Kostentabellen des BMF, die als Grundlage für die Haushaltsplanung und -ausführung verpflichtend anzuwenden sind. Dort sind nich nur die Beihilfekosten, sondern z.B. auch die Versorgungsrücklagen aufgeführt.

Daher ist die Aussage @Knarfe, dass aktive Beamte billiger sind, einfach mal falsch.

[lotsch]

Die Verbeamtungspraxis wird letztendlich solange fortgesetzt wie aktive Beamte günstiger sind als vergleichbare Angestellte. Für die Dienstherrn ist das eine rein ökonomische Betrachtung.

Also beim Bund sind laut BMF-Kostentabellen aktive Beamte in etwa genauso teuer wie Angestellte. In den Ländern mag das anders aussehen.

Für den Bund:

A13/1 liegt bei einer Jahresbesoldung von 60555.60 €
E13/1 liegt bei einem Jahresgehalt von 60072.01 € zzgl. des Arbeitsgeberanteils zur Sozialversicherung (12.930,50 €)

Wie hoch die Beihilfekosten pro Beamten sind, kann ich aber nicht einschätzen.

Bei Kommunalverwaltungen hat man da einen einfacheren Vergleich. Bei Beamten kommt ein Beitrag an Versorgungskassen in Höhe von rund 40 % und Beihilfekosten hinzu, je nach Familienstnad und Kinderzahl. Bei Tarivbeschäftigten kommen Leistungen der Sozialversicherung, geringe Beihilfekosten und nicht geringe Beiträge an die Zusatzversorgung hinzu.

[MoinMoin]

Die Verbeamtungspraxis wird letztendlich solange fortgesetzt wie aktive Beamte günstiger sind als vergleichbare Angestellte. Für die Dienstherrn ist das eine rein ökonomische Betrachtung.

Also beim Bund sind laut BMF-Kostentabellen aktive Beamte in etwa genauso teuer wie Angestellte. In den Ländern mag das anders aussehen.

Für den Bund:

A13/1 liegt bei einer Jahresbesoldung von 60555.60 €
E13/1 liegt bei einem Jahresgehalt von 60072.01 € zzgl. des Arbeitsgeberanteils zur Sozialversicherung (12.930,50 €)

Wie hoch die Beihilfekosten pro Beamten sind, kann ich aber nicht einschätzen.

Daher auch der Hinweis auf die Kostentabellen des BMF, die als Grundlage für die Haushaltsplanung und -ausführung verpflichtend anzuwenden sind. Dort sind nich nur die Beihilfekosten, sondern z.B. auch die Versorgungsrücklagen aufgeführt.

Daher ist die Aussage @Knarfe, dass aktive Beamte billiger sind, einfach mal falsch.

Wenn man keine Rücklagen für die Pensionäre bildet, dann sind die aktiven günstiger, dafür muss man die kosten der Pensionäre aus dem laufenden Haushalt bezahlen, also so what.

Ob insgesamt über die Lebenszeit ein Beamter günstig als eine Angestellte ist hängt primär von dem Zinssatz ab mit dem man das zeitversetzt auszugebende Geld verzinst.

[PolareuD]

Vergleich für 2024.

A13              E13
73.274 €      71.672 € (Personalkosten)
3.400 €        17.590 € (Nebenkosten)
76.674 €      89.262 € (Summe)

jeweils für den nachgeordneten Bereich.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Bundeshaushalt/personalkosten-sachkosten-2024-anl.pdf?__blob=publicationFile&v=3

[Querbeamteter]

Vergleich für 2024.

A13              E13
73.274 €      71.672 € (Personalkosten)
3.400 €        17.590 € (Nebenkosten)
76.674 €      89.262 € (Summe)

jeweils für den nachgeordneten Bereich.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Bundeshaushalt/personalkosten-sachkosten-2024-anl.pdf?__blob=publicationFile&v=3

ist bei den Personalkosten die Pensionsrückstellung enthalten?
falls ja, dann wahrscheinlich nicht in realistischer Größe oder nur der kleine Teil, der sich ggf. durch die mehrjährige 0,2% Reduzierung bei den Gehaltssteigerungen ergeben hat, oder?
Oder steckt dieser Betrag als Teil bei den Nebenkosten zusätzlich zur Beihilfepauschale?

aber es bleibt meiner Meinung nach dabei, dass man den Kostenvergleich nur über die gesamte "Lebenszeit" einer Beamtenlaufbahn / Angestellten"Laufbahn" erstellen kann... eine einjährige Stichprobe ist einfach wenig aussagekräftig...

und MoinMoins Aussage, dass man die in den "günstigen Beamtenjahren" eingesparten Mittel theoretisch noch gedanklich verzinsen müsste, sehe ich auch als korrekt an...

[Knarfe1000]

Daher auch der Hinweis auf die Kostentabellen des BMF, die als Grundlage für die Haushaltsplanung und -ausführung verpflichtend anzuwenden sind. Dort sind nich nur die Beihilfekosten, sondern z.B. auch die Versorgungsrücklagen aufgeführt.

Daher ist die Aussage @Knarfe, dass aktive Beamte billiger sind, einfach mal falsch.

Genauso kann man den richtigen Einwand von Rheini in die Waagschale werfen. Durch ewig lange Standzeiten bei Beamten spart der AG tausende Euro pro Jahr. Sollte man nicht vergessen. Also ja, Beamte sind günstiger als vergleicbar eingestufte TB. Umso mehr, wenn man die genannte Verzinsung noch einkalkuliert.

[MoinMoin]

Daher auch der Hinweis auf die Kostentabellen des BMF, die als Grundlage für die Haushaltsplanung und -ausführung verpflichtend anzuwenden sind. Dort sind nich nur die Beihilfekosten, sondern z.B. auch die Versorgungsrücklagen aufgeführt.

Daher ist die Aussage @Knarfe, dass aktive Beamte billiger sind, einfach mal falsch.

Genauso kann man den richtigen Einwand von Rheini in die Waagschale werfen. Durch ewig lange Standzeiten bei Beamten spart der AG tausende Euro pro Jahr. Sollte man nicht vergessen. Also ja, Beamte sind günstiger als vergleicbar eingestufte TB. Umso mehr, wenn man die genannte Verzinsung noch einkalkuliert.

Es gibt durchaus Berechnungen, die eben genau das eine Sagen:
Beamte sind nicht günstige und nicht teurer als der AN.
Das hängt eben vom Zinssatz und dem Bereich und ab.
Wenn ich jetzt Geld spare und später per Kredit besorgen muss, dann kann ein teurer Kredit in 30 Jahren verdammt negativ die Bilanz verhageln und umgekehrt.
Wenn ich viel DU oder Frühpensionäre habe, dann auch, da der AN da von der Payroll ist und der Beamte ohne Leistung kostet und das bevor er 65 ist.

Man kann einfach nur Pauschal eines Sagen: Der Beamte kann günstiger als der AN sein, er kann aber auch teurer sein.
Da sind die ganzen Jahres und Einzelfallbetrachtungen einfach nur mini Ausschnitte.
Ich muss mal im Archiv kramen und die Studien die ich dazu gelesen habe raus suchen.

[Rheini]

Auch vergisst man und insofern kann man beide Standpunkte vertreten, dass man bei der Betrachtung ob ein Beamter oder Angestellter teurer ist, ja die Realität einbeziehen.

Der Politiker der letzten Jahrzehnte hat die Kosten der späteren Pension einfach unter den Tisch fallen lassen. Somit war mehr Geld im laufenden Haushalt vorhanden, womit man die Projekte bezahlen konnte, die man durchführen wolte.

Viele dieser Politiker sind nicht mehr im Amt bzw. am Leben. So haben diese Politiker (Achtung Satire) alles Richtig gemacht ...

Hinzu kommt noch, dass viele Beamten ja in den 70iger Jahren eingestellt wurden. Ältere Beschäftigte wurden damals ja gar keine Beamte mehr, sondern dann Angestellte. Bis die dann in den Ruhestand gehen, dauert es ja was. Man hatte also Jahrzehnte nur sehr wenige Pensionäre. Jetzt kommt die Flut .....

[Organisator]

Vergleich für 2024.

A13              E13
73.274 €      71.672 € (Personalkosten)
3.400 €        17.590 € (Nebenkosten)
76.674 €      89.262 € (Summe)

jeweils für den nachgeordneten Bereich.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Bundeshaushalt/personalkosten-sachkosten-2024-anl.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Bitte die Tabelle vollständig lesen. Für den Beamten hD kommt noch ein Zuschlag von 36,9 % für die Versorgung hinzu (Punkt 1.1.2), für die Arbeitnehmer noch sonstige Personalnebenkosten (1.2.3). Sacheinzelkosten und Gemeinkosten kann man außen vor lassen, da für beide Beschäftigtengruppen gleich hoch.
Insgesamt also:

A13h           E13
73.274 €      71.672 € Personalkosten
27.038 €     0             Versorgung             
3.400 €      17.590 € Nebenkosten
0                 750 €      sonstige Nebenkosten
==============
103.712 €   90.012 €

Insofern, auch @ Knarfe ist der aktive Beamte A13 deutlich teurer als der aktive Angestellte E13.

[Rheini]

Vergleich für 2024.

A13              E13
73.274 €      71.672 € (Personalkosten)
3.400 €        17.590 € (Nebenkosten)
76.674 €      89.262 € (Summe)

jeweils für den nachgeordneten Bereich.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Bundeshaushalt/personalkosten-sachkosten-2024-anl.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Bitte die Tabelle vollständig lesen. Für den Beamten hD kommt noch ein Zuschlag von 36,9 % für die Versorgung hinzu (Punkt 1.1.2), für die Arbeitnehmer noch sonstige Personalnebenkosten (1.2.3). Sacheinzelkosten und Gemeinkosten kann man außen vor lassen, da für beide Beschäftigtengruppen gleich hoch.
Insgesamt also:

A13h           E13
73.274 €      71.672 € Personalkosten
27.038 €     0             Versorgung             
3.400 €      17.590 € Nebenkosten
0                 750 €      sonstige Nebenkosten
==============
103.712 €   90.012 €

Insofern, auch @ Knarfe ist der aktive Beamte A13 deutlich teurer als der aktive Angestellte E13.

Sorry das ich Dir wiederspreche. Der aktive Beamte wäre teurer, wenn Rückstellungen für die Versorgung tatsächlich erfolgen würden. So ist der aktive Beamte aber günstiger, da hier das St. Florians Prinzip gilt .....

[Organisator]

Sorry das ich Dir wiederspreche. Der aktive Beamte wäre teurer, wenn Rückstellungen für die Versorgung tatsächlich erfolgen würden. So ist der aktive Beamte aber günstiger, da hier das St. Florians Prinzip gilt .....

Keine Ahnung, was du da für ein Prinzip meinst. Meins ist Recht und Gesetz und beim Bund erfolgen diese Rückstellungen tatsächlich und nachweisbar.

[Rheini]

Wenn es beim Bund zu 100% erfolgt, super ...

Meines Wissen wird es z. B. beim Land NRW nicht gemacht (und wir sind hier ja in dem Bereich - Beamte der Länder  ).

[Organisator]

Wenn es beim Bund zu 100% erfolgt, super ...

Meines Wissen wird es z. B. beim Land NRW nicht gemacht (und wir sind hier ja in dem Bereich - Beamte der Länder  ).

Der Hinweis auf die Länder stimmt natürlich 😁

[Neuer12]

Sehe ich ähnlich. LEhrer müssen keine BEamte sei.

Wichtig ist, dass es Netto gleich bleibt....ansonsten findet man keine qualifizierten Leute mehr, was heute in vielen Unterrichtsfächern  eigentlich schon der Fall ist

Bei den Lehrern ist das Problem aber nicht eine schlechte Bezahlung. Die ist nämlich - auch im EU-Vergleich - gerade in Deutschland ganz weit vorne.

Sehe ich anders.

Welchen BWLer oder Informatiker...(bin Berufsschullehrer) bekommst mit dem Gehalt nur annähern gelockt?
Und das merkt man beim Nachwuchs im Übrigen deutlich, wenn es noch welchen gibt...
Bei anderen Fächern kann es anders aussehen...