Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Unknown]

Für mich ist fraglich, um welchen Betrag man das Netto eines Soldaten überhaupt "kürzen" müsste, denn umgerechnet auf eine vierköpfige Familie, muss der Soldat, seine Frau und die beiden Kinder privat versichern. Diese Kosten müssten erstmal ermittelt werden und in Abzug gebracht werden. Allerdings wäre das ein absolutes bürokratisches Monster und zweckdienlich ist es aus meiner Sicht auf keinen Fall. Selbst eine eigene Besoldungstabelle wäre für Soldaten eine absolute Katastrophe, wie es immer mal wieder im Gespräch gewesen ist. Dazu haben wir jetzt 16 abschreckende Beispiele.

[Nautiker1970]

Der Gesetzgeber sollte da den Spielraum nutzen, der ihm eingeräumt wurde und sich von dem 4K+15%-Modell mal lösen.

So so. Und wie genau soll sich der Gesetzgeber in deinen Augen von etwas lösen, was ihm seitens des BVerfG als Kontrollmaßstab vorgegeben ist?

So wie ich hier die Diskussion mitbekommen habe, ist das 4K-Modell eine Variante, wobei es dem Gesetzgeber freisteht, auch andere, modernere Modelle zu entwickeln. Und aus den genannten Gründen ist die 4K-Familie mit dem A1-besoldeten Alleinverdiener obsolet.

Der Gesetzgeber kann sich von mir aus gerne von dem Modell lösen, aber bitteschön nicht für diejenigen, die auf dieses Modell ggf. seit Jahrzehnten faktisch ihr Leben aufgebaut haben und darauf vertrauten (und m. E. auch weiter darauf vertrauen dürfen), dass der Gesetzgeber nicht plötzlich einen Paradigmenwechsel vollzieht.

[Rollo83]

So weit verstanden, ich stelle meine Frage etwas anders.

Wie möchte man dem A7 Soldaten dann weniger Netto Bezüge geben als dem Beamten A7 wenn beide die gleiche Grundbesoldung brutto zwingend bekommen müssen.
Entweder muss der Beamter ja mehr netto bekommen oder der Soldat weniger netto und das bei gleicher Grundbesoldung.

Wie kommst Du darauf, dass Beamte und Soldaten zwingend das gleiche Brutto bekommen müssen?

Bei der amtsangemessenen Besoldung darf der Gesetzgeber Unterschiede machen zwischen den Gruppen, die eine volle Heilfürsorge bekommen, und denjenigen, die nur anteilig beihilfeberechtigt sind. Nur weil es in der Vergangenheit keine Unterschiede gab, bedeutet das nicht, dass der Gesetzgeber das nicht für die Zukunft ändern kann. Er hat diesbezüglich einen weiten Ermessensspielraum. Dabei wird er selbstverständlich die Soldatenversorgung nicht kürzen, so denke ich; er könnte allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit nach dem lang ersehnten Urteil die "normale" Beamtenbesoldung stärker anheben als die der Soldaten.

Weil STAND HEUTE beide nach Bundesbesoldungstabelle besoldet werden.
Es ist also wieder ein vermuteter Blick in die Zukunft das sich dies ändert um die Grundbesoldung bei beiden unterschiedlich zu gestalten und schon muss ich es halt leider wieder als Käse bezeichnen weils einfach nur wieder irgendeine wilde Vermutung ist ähnlich der Vermutung das in wenige Wochen ein Pilotentschluss kommen muss oder ähnlich der Vermutung das die Grundbesoldung für alle um 10-30% steigen wird.
Ich mag einfach keine Vermtungen oder Raterei, ich arbeite auf Fakten basierende Zustände.
Sonst kann ich ja hier auch einfach mal die Vermutung in den Raum stellen das wir Soldaten eine eigene Besoldungstabelle bekommen und bei allen Soldaten dann die neue Grundbesoldung um 200% angehoben wird damit der Beruf attraktiver wird und die Bundeswher ihre Sollzahlen erfüllt bekommt.

[Rentenonkel]

Lieber @Rentenonkel, ist diese Pauschalisierung denn noch realitätsnah, wenn je nach Eintrittsalter, Risikozuschlag und Familienstand - alles Dinge, die man nur begrenzt beeinflussen kann - die PKV-Prämie irgendwo zwischen 200 € und 500 € monatlich variiert? Das ist eine ganz schöne Bandbreite.

Das BVerfG führt dazu in dem hier zitierten Urteil unter Randnummer 148 aus:

Im Übrigen wird der vom Verband der Privaten Krankenversicherung zu den Durchschnittsprämien für eine das Berliner Beihilferegime ergänzende private Krankenversicherung und die Pflegepflichtversicherung mitgeteilte steuerlich absetzbare Anteil berücksichtigt. [...] Von den Bezügen in Abzug gebracht werden die mitgeteilten Durchschnittsprämien für die Kranken- und Pflegepflichtversicherung.

[AndreasS]

...
Was keinen Sinn macht die Aussage des Personalvertreters, da die Grundtabelle ja für alle gilt.
Da gibt es keine Grundtabelle verheiratet oder unverheiratet.
Daher wäre es eine Erhöhung für Unverheiratete, aber kein Vorteil für Verheiratete.
Obwohl daran basteln die ja sowieso schon lange rum, dass der Verheiratetenzuschlag weg soll.

Es war ein Gewerkschaftvertreter vom BDZ. Es macht Sinn. Die 70% gelten sodann für alle Bediensteten.
Das heißt, nicht Verheiratete haben ca. 120,-€ mehr Brutto als vorher.

[Rollo83]

Für mich ist fraglich, um welchen Betrag man das Netto eines Soldaten überhaupt "kürzen" müsste, denn umgerechnet auf eine vierköpfige Familie, muss der Soldat, seine Frau und die beiden Kinder privat versichern. Diese Kosten müssten erstmal ermittelt werden und in Abzug gebracht werden. Allerdings wäre das ein absolutes bürokratisches Monster und zweckdienlich ist es aus meiner Sicht auf keinen Fall. Selbst eine eigene Besoldungstabelle wäre für Soldaten eine absolute Katastrophe, wie es immer mal wieder im Gespräch gewesen ist. Dazu haben wir jetzt 16 abschreckende Beispiele.

Deswegen meinte ich ja das der Betrag dann individuell bei jedem einzelnen Soldaten geprüft und berechnet werden muss und das sehe ich nicht wirklich als praktikabel an. Dazu müsste dann jedes Jahr bei jedem Soldaten geprüft werden da ja durch zB Beförderungen oder die Erfahrungsstufen sich die Nettobezüge jährlich ändern könnten und man durch eine Erhöhung mehr Nettobezüge hätte und man dann auch mehr ab ziehen könnte. Dazu gibt es Soldaten die vielleicht heiraten oder sich scheiden lassen oder Kinder bekommen und sich damit auch die Nettobezüge ändern. Also da kann man ja ne eigene Behörde gründen die jeden Monat immer wieder alle Dienstbezüge überprüft. Eigentlich eine gute Idee. Dort kann man bestimmt einen neuen B3 oder 6 als obersten Kopf platzieren der die Behörde führt.

[Nautiker1970]

Weil STAND HEUTE beide nach Bundesbesoldungstabelle besoldet werden.
Es ist also wieder ein vermuteter Blick in die Zukunft das sich dies ändert um die Grundbesoldung bei beiden unterschiedlich zu gestalten und schon muss ich es halt leider wieder als Käse bezeichnen weils einfach nur wieder irgendeine wilde Vermutung ist ähnlich der Vermutung das in wenige Wochen ein Pilotentschluss kommen muss oder ähnlich der Vermutung das die Grundbesoldung für alle um 10-30% steigen wird.
Ich mag einfach keine Vermtungen oder Raterei, ich arbeite auf Fakten basierende Zustände.
Sonst kann ich ja hier auch einfach mal die Vermutung in den Raum stellen das wir Soldaten eine eigene Besoldungstabelle bekommen und bei allen Soldaten dann die neue Grundbesoldung um 200% angehoben wird damit der Beruf attraktiver wird und die Bundeswher ihre Sollzahlen erfüllt bekommt.

Mit Verlaub, mir scheint, Du hast den Sinn und Zweck dieses Forums nicht verstanden. Fast alles, was hier diskutiert wird, basiert doch auf Vermutungen, jedenfalls soweit es darum geht, darüber zu sprechen, wie und wann der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18) (= Titel des Themas) denn nun umgesetzt wird. Wie soll man denn über dieses Thema nicht "vermutend" reden? Eine Glaskugel hat schließlich keiner von uns!

[waynetology]

Freie Heilfürsorge hat die Polizei. Soldaten genießen unentgeltliche truppenärztliche Versorgung. Das sind zwei paar Schuhe.

Das wird er nicht verstehen, wie vieles andere auch nicht. Ich wollte auch gar nicht darauf eingehen aber mich hat seine passive aggressive Art genervt, die mir nicht das erste mal bei ihm aufgefallen ist.
Der Witz war ja, dass er das ganze als wohltat vorgebracht hat und das obwohl er selbst mal Soldat war.

[Batto]

...
Was keinen Sinn macht die Aussage des Personalvertreters, da die Grundtabelle ja für alle gilt.
Da gibt es keine Grundtabelle verheiratet oder unverheiratet.
Daher wäre es eine Erhöhung für Unverheiratete, aber kein Vorteil für Verheiratete.
Obwohl daran basteln die ja sowieso schon lange rum, dass der Verheiratetenzuschlag weg soll.

Es war ein Gewerkschaftvertreter vom BDZ. Es macht Sinn. Die 70% gelten sodann für alle Bediensteten.
Das heißt, nicht Verheiratete haben ca. 120,-€ mehr Brutto als vorher.

Finde ich aus Sicht des DH auch ziemlich clever. Man erhöht so die Grundbesoldung um jeweils 120€ für jeden und rückt ein Stück näher an die 15% Abstand zum Bürgergeld. Alle die bisher den FamZ erhalten haben bekommen diesen weiterhin indem man die restlichen 30% als Bestandsschutz deklariert. So haben verheiratete nicht weniger aber deren Grundbesoldung wurde auf dem Papier trotzdem erhöht.
Eventuell werden die Zuschläge für das erste und zweite Kind hier ebenfalls so umgelegt? So wie ich Svens Ausführungen verstanden habe wäre das sogar legitim. Die Zuschläge müssen nicht gezahlt werden wenn eine entsprechende Grundbesoldung gegeben ist.

So erhöht man die Grundbesoldung doch um einiges und muss nur den "Singles" mehr Grunbesoldung zahlen. Für alle anderen gehen die Zuschläge in die Grundbesoldung über und man hat auf dem Papier mehr Grundbesoldung aber auf dem Konto das gleiche. Ich muss zugeben, ziemlich raffiniert.

[Rentenonkel]

Weil STAND HEUTE beide nach Bundesbesoldungstabelle besoldet werden.
Es ist also wieder ein vermuteter Blick in die Zukunft das sich dies ändert um die Grundbesoldung bei beiden unterschiedlich zu gestalten und schon muss ich es halt leider wieder als Käse bezeichnen weils einfach nur wieder irgendeine wilde Vermutung ist ähnlich der Vermutung das in wenige Wochen ein Pilotentschluss kommen muss oder ähnlich der Vermutung das die Grundbesoldung für alle um 10-30% steigen wird.
Ich mag einfach keine Vermtungen oder Raterei, ich arbeite auf Fakten basierende Zustände.

Dann solltest Du das Urteil, um das es hier geht, einfach mal lesen. Dort findest Du unter Randnummer 76 folgenden Text:

Bei der Ermittlung des Nettoeinkommens sind die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen (vgl. BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 94 f.>; vgl. auch BTDrucks 18/9533, S. 36 f.). Gewährt der Dienstherr freie Heilfürsorge oder erhöht er den Beihilfesatz (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>), wirkt sich dies auf die Höhe des Nettoeinkommens aus.

Basis für die Überlegungen ist daher das bereits bestehende Urteil des BVerfG. Darauf aufbauend wird das nächste Urteil kommen. Daher ist das, was wir hier machen, keine Raterei oder Käserei, sondern alle Überlegungen basieren auf der bisherigen Rechtsprechung.

Das bisherige Urteil ist ein Fakt. Es verpflichtet den Dienstherrn, den Zustand der nicht aA zu ändern. Dabei gibt ihm das Urteil bereits Leitplanken, die er einhalten muss.

Wenn man die Randnummer 76 sorgfältig durchliest, kann man dem Urteil entnehmen, dass der Besoldungsgesetzgeber bei einem zukünftigen Besoldungsgesetz dem Umstand Rechnung tragen darf, dass der Dienstherr bestimmten Beamten freie Heilfürsorge gewährt. Ob in Form einer truppenärztlichen Versorgung oder in Form einer zivilen Versorgung kann dabei dahingestellt bleiben. Nicht jeder Hund ist ein Dackel, aber jeder Dackel ist ein Hund. Somit ist die truppenärztliche Versorgung (hier: der Dackel) eine besondere Form der Heilfürsorge (hier: der Hund).

Und während es bei denjenigen, die eine solche erhalten, recht einfach ist, (es kann halt nichts zur Einkommensbereinigung angerechnet werden, somit ist der Auszahlungsbetrag das Netto), ist es bei anderen Beamten zu Recht etwas schwierig. Daher verlässt man sich auf die Werte der privaten KV, wie ich bereits etwas früher angemerkt habe. Dass es dabei zu Härtefällen kommen kann, liegt in der Natur der Sache einer Pauschalisierung.

[Sputnik1978]

Mein Vorschlag:

Der Gesetzesentwurf soll in den kommenden Tagen öffentlich werden (https://www.ruhr24.de/service/geld-aenderung-2025-erhoehung-gehalt-beamte-geld-konto-beschluss-bund-kinder-euro-familien-94014916.html).
Bis dahin werden alle Off-Topic-Themen oder allgemeine philosophische Betrachtungen zur Besoldungssituation zurückgestellt. Willkommen sind natürlich gerne substantiierte Hinweise auf den Gesetzesinhalt, nur bitte keine reinen Spekulationen.

[Rentenonkel]

Für mich ist fraglich, um welchen Betrag man das Netto eines Soldaten überhaupt "kürzen" müsste, denn umgerechnet auf eine vierköpfige Familie, muss der Soldat, seine Frau und die beiden Kinder privat versichern. Diese Kosten müssten erstmal ermittelt werden und in Abzug gebracht werden. Allerdings wäre das ein absolutes bürokratisches Monster und zweckdienlich ist es aus meiner Sicht auf keinen Fall. Selbst eine eigene Besoldungstabelle wäre für Soldaten eine absolute Katastrophe, wie es immer mal wieder im Gespräch gewesen ist. Dazu haben wir jetzt 16 abschreckende Beispiele.

Ihr dreht das Pferd von hinten auf.

Bei einem Soldaten wird für seine eigene Heilfürsorge eben nichts vom Auszahlungsbetrag abgezogen.

Nur bei einem Beamten, der keine freie Heilfürsorge hat, oder für die Angehörigen muss der Auszahlungsbetrag der Alimentation um einen Beitrag zu privaten KV und PV bereinigt werden.

Wo nichts zu bereinigen ist, stehen die Zahlen fest.

Nachteile haben also nur diejenigen, deren Beiträge zur KV und PV höher sind als die Durchschnittsbeiträge, die die privaten Versicherungen regelmäßig melden.

[Sputnik1978]

https://grafkerssenbrock.com/beamtenbesoldung-schleswig-holstein-das-abstandsgebot-vor-gericht

[GoodBye]

...
Was keinen Sinn macht die Aussage des Personalvertreters, da die Grundtabelle ja für alle gilt.
Da gibt es keine Grundtabelle verheiratet oder unverheiratet.
Daher wäre es eine Erhöhung für Unverheiratete, aber kein Vorteil für Verheiratete.
Obwohl daran basteln die ja sowieso schon lange rum, dass der Verheiratetenzuschlag weg soll.

Es war ein Gewerkschaftvertreter vom BDZ. Es macht Sinn. Die 70% gelten sodann für alle Bediensteten.
Das heißt, nicht Verheiratete haben ca. 120,-€ mehr Brutto als vorher.

Finde ich aus Sicht des DH auch ziemlich clever. Man erhöht so die Grundbesoldung um jeweils 120€ für jeden und rückt ein Stück näher an die 15% Abstand zum Bürgergeld. Alle die bisher den FamZ erhalten haben bekommen diesen weiterhin indem man die restlichen 30% als Bestandsschutz deklariert. So haben verheiratete nicht weniger aber deren Grundbesoldung wurde auf dem Papier trotzdem erhöht.
Eventuell werden die Zuschläge für das erste und zweite Kind hier ebenfalls so umgelegt? So wie ich Svens Ausführungen verstanden habe wäre das sogar legitim. Die Zuschläge müssen nicht gezahlt werden wenn eine entsprechende Grundbesoldung gegeben ist.

So erhöht man die Grundbesoldung doch um einiges und muss nur den "Singles" mehr Grunbesoldung zahlen. Für alle anderen gehen die Zuschläge in die Grundbesoldung über und man hat auf dem Papier mehr Grundbesoldung aber auf dem Konto das gleiche. Ich muss zugeben, ziemlich raffiniert.

Ich sehe die Raffinesse nicht.

Beim Übergang des Verheiratetenzuschlags in die Grundbesoldung wird doch nur das gezahlt, was laut Rechtsprechung sowieso gezahlt werden muss unter Annahme des 4K-Modells.

Verheiratete und Beamte mit bis zu 2 Kindern müssen überhaupt keine Zuschläge erhalten, es steht dem Gesetzgeber aber frei, auf diese zurückzugreifen.

Konsequent wäre es, den kompletten Zuschlag in die Grundbesoldung zu überführen. Hier wird dann bei den neuen Beamten gespart, da ein Anteil als Besitzstandswahrung verkauft wird.

[Rentenonkel]

Mein Vorschlag:

Der Gesetzesentwurf soll in den kommenden Tagen öffentlich werden (https://www.ruhr24.de/service/geld-aenderung-2025-erhoehung-gehalt-beamte-geld-konto-beschluss-bund-kinder-euro-familien-94014916.html).
Bis dahin werden alle Off-Topic-Themen oder allgemeine philosophische Betrachtungen zur Besoldungssituation zurückgestellt. Willkommen sind natürlich gerne substantiierte Hinweise auf den Gesetzesinhalt, nur bitte keine reinen Spekulationen.

Zu der Besoldungsrunde 2025 des Bundes gibt es einen eigenen Thread.

In diesem Thread geht es tatsächlich nur um die möglichen Auswirkungen des Beschlusses des BVerfG auf die zukünftige Entwicklung der Besoldung des Bundes als Ganzes.

Das der geplante Gesetzesentwurf 2025 für die Frage der aA unzureichend sein dürfte, wurde hier schon mehrfach andiskutiert. Daher, so denke ich, darf man hier auch die übernächsten notwendigen Schritte des Bundes diskutieren, wie es auch nach der angekündigten Besoldungserhöhung 2025 weitergehen darf und muss, um das langfristige Ziel einer aA zu erreichen.

Sofern Du nach substantiierten Meinungen oder aktuellen Entwicklungen zu dem Gesetzesentwurf suchst, wirst Du in dem Nachbarthread sicherlich fündig. In dem Nachbarthread sind diese Themen tatsächlich off topic, hier haben sie allerdings durchaus ihre Berechtigung.