Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Rheini]

Es gibt doch jetzt auch "Kollegen" die verstehen, dass ich mehr als sie erhalte, weil ich mehrere Kinder habe. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein Beamtenpaar das Verständnis dafür hat. Zu beachten ist ja, das EIN Beamte/r  so zu besolden ist, dass es für eine 4K Familien ausreicht. Folglich kann die Frage doch sein, wieso bei einem Beamtenpaar beide so besoldet werden müssen. Also kann der Ansatz hier doch sein, dass es dafür abschmelzende Beträge gibt.
Abgesehen davon, ist ja jedem bewusst, weshalb er vielleicht weniger erhält, als jemand in der selben Besoldungsgruppe.

Ich habe für vieles Verständnis. Und der DH hat auch sicher dann Verständnis, dass ich die für mich optimalste Lösung, suche. Und das wäre in diesem Modell das Angestelltenverhältnis. ich behaupte das diese Überlegungen viele andere auch machen werden.

Dafür darf der DH sich dann überlegen, wie er Stellen besetzt bekommt die keiner freiwillig annimmt bzw. wie er seine notwendige Verwaltung bei z. B. Streiks, Aufrecht erhält.

So hat jeder sein Päckchen zu tragen .....

P. S. Kinder sind nicht Leistungsbezogen (auf die Arbeit die ich beim DH leiste). Daher glaube ich nicht, das ein Kollege hier dem anderen das verleidet. Hier würde aber ein unterschiedlicher Betrag (wichtig ist was am Ende herauskommt - Kohl) ausgezahlt werden, obwohl dieselbe Arbeitsleistung erbracht wird.

[Böswilliger Dienstherr]

Es gibt doch jetzt auch "Kollegen" die verstehen, dass ich mehr als sie erhalte, weil ich mehrere Kinder habe. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein Beamtenpaar das Verständnis dafür hat. Zu beachten ist ja, das EIN Beamte/r  so zu besolden ist, dass es für eine 4K Familien ausreicht. Folglich kann die Frage doch sein, wieso bei einem Beamtenpaar beide so besoldet werden müssen. Also kann der Ansatz hier doch sein, dass es dafür abschmelzende Beträge gibt.
Abgesehen davon, ist ja jedem bewusst, weshalb er vielleicht weniger erhält, als jemand in der selben Besoldungsgruppe.

Fangfrage. Beamtenpaar HD zwei Diestherren. Amtshilfe bei der Alimentation? Verrechnung wie beim DH Wechsel? Teilung der Lasten?

[Rheini]

P. P. S.

Nach derzeitiger gesetzliche Lage wäre es dann im Rahmen der Einkommensoptimierung sinnvoller, dass der Beamte einen genehmigten Zweitjob annimmt und der Partner Zuhause bleibt.

[GeBeamter]

Fangfrage. Beamtenpaar HD zwei Diestherren. Amtshilfe bei der Alimentation? Verrechnung wie beim DH Wechsel? Teilung der Lasten?

Damit hast du den Finger in die Wunde gelegt.

[GeBeamter]

Gilt das für alle Beamten?

In dem genannten letzten Entwurf wurde zur Erreichung der Mindestalimentation pauschal ein Einkommen im Bereich einer geringfügigen Beschäftigung durch einen Partner unterstellt.
Damit wäre dieses "Kleinrechnen" der Grundbesoldung allen Beamten "zu Gute" gekommen.

[SwenTanortsch]

Ich verstehe dich Swen, sehe das aber trotzdem weiterhin problematisch, da die Exekutive im Verfahren auch Gründe vortragen könnte, die in der Öffentlichkeit des Bundestages ggf. nicht diskutiert wurden.

Als Jurist bin ich weiter der Ansicht, dass möglichst vollständige und umfassende Gesetzgebungsmaterialien unerlässlich sind für die juristische Arbeit, da sie der Gesetzesauslegung dienen.

Recht gebe ich dir in der Hinsicht, dass eine Diskussion hierüber in diesem Rahmen keinen Sinn macht. Ich wollte den Punkt nur genannt haben und hoffe, dass diese Methodik sich möglichst auf diesen eng umgrenzten Bereich Besoldung beschränkt.

Ich habe die formelle Betrachtung der - nun verfassungsrechtlich abgeräumten - prozeduralen Anforderungen als "zweite Säule" des Alimentationsprinzips ebenfalls wie Du als deutlich systematischer aufgefasst als die nun vollzogene Betrachtung einer materiellen Darlegungslast. Insbesondere hätte sie, wenn der Senat seiner Rechtsprechung aus der Entscheidung vom 24. Januar 2023 "Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze" gefolgt wäre (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/fs20230124_2bvf000218.html?nn=68080) und also die weitere Präzisierung ab der Rn. 128 ff. auf das Besoldungsrecht übertragen hätte, an der er die Entscheidung begründet hat, das Beteiligungsverfahren erheblich aufgewertet (vgl. nur die S. 3 ff unter: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf). Damit wäre eine tatsächliche Kompensation für das Beamtenstreikverbot vollzogen worden, was m.E. sowohl systematisch - nicht zuletzt hinsichtlich der von Dir genannten Gesetzesauslegung - als auch weiterhin sachlich zu begrüßen gewesen wäre, weil es das Gesetzgebungsverfahren als zentraler Ort des legislativen Gewalt - in ihr zeigt sich die Volkssouveränität am unmittelbarsten - in ihrem Rang bestätigt hätte.

Allerdings dürfte der Senat die Sachlage heute als so problematisch betrachten, dass er sich nun von dieser "zweiten Säule" des Alimentationsprinzips verabschiedet hat. Wenn man dieser Sicht auf die Dinge auch folgen kann und sachlich betrachtet offensichtlich sogar folgen muss - nicht umsonst befinden wir uns seit geraumer Zeit besoldungsrechtlich in einer dräuenden Verfassungskrise -, ist es aus gewerkschaftlicher Sicht doch m.E. in starkem Maße enttäuschend, dass die Aufwertung des Anhörungsverfahrens nicht vollzogen worden ist.

Aber nun ist es eben so, wie es ist: Es lohnt nicht, sich über verschüttete Milch zu beklagen. Im Sinne des effektiven Rechtsschutzes verschiebt sich auch für die Gewerkschaften der Fokus gleichfalls auf das Klageverfahren (also auf ein nachträgliches Moment, in dem sich die Volkssouveränität in nicht so unmittelbarer Form zeigt wie im parlamentarischen Verfahren): Sowohl die Klagebegründung als auch die gegebene Möglichkeit zur Stellungnahme in der konkreten Normenkontrolle werden nun noch einmal im erheblichen Maße wichtiger als zuvor, muss es also darum gehen, die vom Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren und an seiner statt vom Dienstherrn im Rahmen der ihn treffenden Darlegungslast während des Gerichtsverfahrens vollzogenen Entäußerungen als unbegründet nachzuweisen. Der Rahmen des effektiven Rechtsschutzes ist also nun nur umso mehr das Gerichtsverfahren, was gleichfalls nicht gänzlich unsystematisch ist.

Nichtsdestotrotz wäre der Volkssouveränität eine ggf. erheblich stärkere Rolle zugewiesen worden, wenn man die nun abgebaute "zweite Säule" des Alimentationsprinzips gestärkt hätte. Zivilgesellschaftlich - der Ort der politischen Auseinandersetzung ist das Parlament und nicht das Gerichtsgebäude - wäre das m.E. allemal mehr zu begrüßen gewesen.

[Rheini]

In dem genannten letzten Entwurf wurde zur Erreichung der Mindestalimentation pauschal ein Einkommen im Bereich einer geringfügigen Beschäftigung durch einen Partner unterstellt.
Damit wäre dieses "Kleinrechnen" der Grundbesoldung allen Beamten "zu Gute" gekommen.

Ich meine das "zu Gute" kommen einer Erhöhung der Besoldung sofern man wie in NRW einen Antrag stellt und fetsgetellt wird, dass man Anspruch eine Zulage hat, weil der Ehepartner gerade nicht über ein Einkommen verfügt oder es zu gering ist. M. W. erhalten das nur Beamte am unteren Ende der Besoldungstabelle.

[Pumpe14]

Der DH hat ja schon eingegriffen in der Doppelbeamten-Ehe. indem er nicht beiden die FZ1 in voller Höhe gewährt und somit "Synergieeffekte" sieht. Ich denke beim Grundgehalt, welches ja die amtsangemessene Alimentation im Kern gewähren soll, wird sich dabei nichts ändern- Ggf- weiterhin über die Zulagen, obwohl man dann wieder den Gleichbehandlungsgrundsatz, insbesondere bei den Zulagen FZ 2 verletzen könnte...

[Rentenonkel]

@waynetology: Das fiktive Partnereinkommen dient meiner Meinung nach dazu, die Beamten trotz des Urteils aus Karlsruhe zunächst weiterhin unteralimentieren zu können, um vor allem die in Art. 109 Abs. 3 und 115 GG eingeführte Schuldenbremse trotz erwartbarer Mehrausgaben vermeintlich einhalten zu können, ohne entweder alte Steuern oder Abgaben zu erhöhen, neue einzuführen oder an anderer Stelle den Rotstift anzusetzen.

Dabei gehen die Dienstherren aus den Erfahrungen in der Vergangenheit davon aus, dass sich nur ein kleiner Teil der Beamten gegen diese Unteralimentierung statthaft wehrt; mithin viele Ansprüche in den nächsten Jahren verjähren werden, so bundesweit jährlich mehrere Milliarden Euro pro Jahr eingespart werden können und bis die Verfahren in Karlsruhe erneut entschieden werden, ein bis zwei Legislaturperioden vergehen werden.

Bis dahin profitieren wir von so tollen Verbesserungen wie der Mütterrente III und der Absenkung der Mehrwertsteuer in der Gastronomie. 

[Pumpe14]

Bis dahin profitieren wir von so tollen Verbesserungen wie der Mütterrente III und der Absenkung der Mehrwertsteuer in der Gastronomie. 

hört hört ^^

[BVerfGBeliever]

Um dabei das Ausmaß der Unteralimentation in Bund und Ländern noch einmal weitgehender als bislang in den Blick zu nehmen, kann hier jener aktuelle Beitrag zur Hand genommen werden, denke ich: http://www.zbr-online.de/click_buy/2026/schwan.pdf Er zeigt zugleich die Entwicklung vor dem neuen Basisjahr 1996, wobei die bundeseinheitlich geregelte Besoldung in allen Rechtskreisen bis 2002 vollständig gegeben war. Bevor im Zuge der Föderalismusreform I ab dem Herbst 2006 die Ländergesetzgeber wieder die Ermächtigung zur konkurrenzlosen Besoldungsgesetzgebung in Landesrecht erhielten, waren sie ab 2003 zur Regelung des Sonderzahlungsrechts in Länderhand ermächtigt. Ebenso halte ich es weiterhin für bedenkenswert, sich auch über die hier thematisierte Frage nach wie vor Gedanken zu machen (darauf habe ich ja bereits vor rund vier Wochen hingewiesen): http://www.zbr-online.de/click_buy/2025/schwan_spitzausrechnung.pdf. Mit beiden Themenfelder habe ich mich in den letzten Wochen aus gegebenem Anlass recht ausführlich beschäftigt. Ich kann ebenfalls nur empfehlen, es mir hinsichtlich der beiden Themen gleichzutun. Eine jeweils interessante Materie.

Hallo Swen,

wie empfohlen habe ich mir heute mal die beiden genannten Aufsätze besorgt. Anschließend habe ich mir als erstes den kürzeren der beiden mit dem Titel ,,Zur besoldungsrechtlichen Problematik einer Spitzausrechnung ohne abstrakt formulierte Vorgaben" zu Gemüte geführt.

Meine Ersteinschätzung: Möglicherweise habe ich etwas Fundamentales übersehen (wovon ich jedoch nicht ausgehe), aber ich fürchte leider, dass du bei der Erstellung des Artikels einem grundlegenden (mathematischen) Irrtum unterlegen bist, der mir übrigens hier im Forum schon häufiger begegnet ist. Kurz gesagt: Du missachtest die gebotene Unterscheidung zwischen einmaligen und dauerhaften Effekten bei Besoldungsänderungen.

Denn natürlich macht es einen Unterscheid, ob eine Besoldungserhöhung beispielsweise im Januar, im Mai oder im November eines Jahres erfolgt. ABER: Dieser Unterschied hat immer nur einen einmaligen Effekt. Für alle folgenden Jahre spielt er hingegen absolut keine Rolle (da der Ausgangspunkt für die nächste Erhöhung jeweils identisch ist). Langfristig bzw. dauerhaft sind ausschließlich die prozentualen Erhöhungen relevant, auch wenn diese Erkenntnis leider immer noch nicht bei allen Gewerkschaftsvertretern angekommen zu sein scheint.

Hier noch mal ganz konkret mit deinen Zahlen aus deinen Tabellen 1 und 3:
- Die gesamte Bruttobesoldung lag im Jahr 2003 bei 59.524,23 € (sechs Mal 4.827,78 € plus sechs Mal 4.943,65 € Grundgehalt plus 640,00 € Sonderzahlung plus 255,65 € Urlaubsgeld).
- Die gesamte Bruttobesoldung lag im Jahr 2018 bei 75.440,83 € (fünf Mal 6.097,91 € plus sieben Mal 6.293,04 € Grundgehalt plus 900,00 € Sonderzahlung).

Somit war die Besoldung im Jahr 2018 um genau 26,7397% höher als im Jahr 2003. Entsprechend lag der Besoldungsindex (definitionsgemäß normiert auf 2003 = 100,00) im Jahr 2018 bei exakt 126,74, genau wie in Tabelle 1 angegeben. Dein alternativ ermittelter Wert von 111,53 aus Tabelle 3 ist hingegen, verzeih mir die harsche Wortwahl, fernab jeglicher mathematischen Realität (wie gesagt, falls ich nicht etwas Fundamentales übersehen haben sollte)..

Aus reiner Neugierde: Gibt es bei der ,,Zeitschrift für Beamtenrecht" keinen Peer Review Prozess mit externen Referees?


[P.S. Ich hatte dir übrigens im November schon mal ähnlich geantwortet. Allerdings gut zwei Stunden vor Veröffentlichung des BVerfG-Urteils, so dass du es vermutlich damals nicht gesehen hattest: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127070.msg428778.html#msg428778]

[GeBeamter]

Ich meine das "zu Gute" kommen einer Erhöhung der Besoldung sofern man wie in NRW einen Antrag stellt und fetsgetellt wird, dass man Anspruch eine Zulage hat, weil der Ehepartner gerade nicht über ein Einkommen verfügt oder es zu gering ist. M. W. erhalten das nur Beamte am unteren Ende der Besoldungstabelle.

Das war im Bund gar nicht vorgesehen. Dort wurde ohne Zulage bei Nichtvorhandensein eines erwerbstätigen Partners dessen Einkommen in Anrechnung gebracht.

Vielleicht wollte man es Karlsruhe im Bund auch einfacher machen, die Verfassungswidrigkeit der Regelung feststellen zu können.

[waynetology]

@waynetology: Das fiktive Partnereinkommen dient meiner Meinung nach dazu, die Beamten trotz des Urteils aus Karlsruhe zunächst weiterhin unteralimentieren zu können, um vor allem die in Art. 109 Abs. 3 und 115 GG eingeführte Schuldenbremse trotz erwartbarer Mehrausgaben vermeintlich einhalten zu können, ohne entweder alte Steuern oder Abgaben zu erhöhen, neue einzuführen oder an anderer Stelle den Rotstift anzusetzen.

Dabei gehen die Dienstherren aus den Erfahrungen in der Vergangenheit davon aus, dass sich nur ein kleiner Teil der Beamten gegen diese Unteralimentierung statthaft wehrt; mithin viele Ansprüche in den nächsten Jahren verjähren werden, so bundesweit jährlich mehrere Milliarden Euro pro Jahr eingespart werden können und bis die Verfahren in Karlsruhe erneut entschieden werden, ein bis zwei Legislaturperioden vergehen werden.

Bis dahin profitieren wir von so tollen Verbesserungen wie der Mütterrente III und der Absenkung der Mehrwertsteuer in der Gastronomie. 

Ich hab das schon verstanden.

Dennoch bleibt meine Frage im Raum stehen. Wieso sollte der DH das in diesem speziellen Fall nicht dürfen? Ich bin leider fachlich nicht so tief in der Materie wie andere hier, daher meine Frage. Die bisherigen Antworten waren dabei wenig hilfreich.

Ein Beamter ist so zu Alimentieren, dass es für eine 4K Familie reicht. Wieso sollte er dann bei einem Beamtenpaar "8K" vergüten und eben keinen Rotstift ansetzen?

[matthew1312]

Hallo Swen,

wie empfohlen habe ich mir heute mal die beiden genannten Aufsätze besorgt. Anschließend habe ich mir als erstes den kürzeren der beiden mit dem Titel ,,Zur besoldungsrechtlichen Problematik einer Spitzausrechnung ohne abstrakt formulierte Vorgaben" zu Gemüte geführt.

Meine Ersteinschätzung: Möglicherweise habe ich etwas Fundamentales übersehen (wovon ich jedoch nicht ausgehe), aber ich fürchte leider, dass du bei der Erstellung des Artikels einem grundlegenden (mathematischen) Irrtum unterlegen bist, der mir übrigens hier im Forum schon häufiger begegnet ist. Kurz gesagt: Du missachtest die gebotene Unterscheidung zwischen einmaligen und dauerhaften Effekten bei Besoldungsänderungen.

Denn natürlich macht es einen Unterscheid, ob eine Besoldungserhöhung beispielsweise im Januar, im Mai oder im November eines Jahres erfolgt. ABER: Dieser Unterschied hat immer nur einen einmaligen Effekt. Für alle folgenden Jahre spielt er hingegen absolut keine Rolle (da der Ausgangspunkt für die nächste Erhöhung jeweils identisch ist). Langfristig bzw. dauerhaft sind ausschließlich die prozentualen Erhöhungen relevant, auch wenn diese Erkenntnis leider immer noch nicht bei allen Gewerkschaftsvertretern angekommen zu sein scheint.

Hier noch mal ganz konkret mit deinen Zahlen aus deinen Tabellen 1 und 3:
- Die gesamte Bruttobesoldung lag im Jahr 2003 bei 59.524,23 € (sechs Mal 4.827,78 € plus sechs Mal 4.943,65 € Grundgehalt plus 640,00 € Sonderzahlung plus 255,65 € Urlaubsgeld).
- Die gesamte Bruttobesoldung lag im Jahr 2018 bei 75.440,83 € (fünf Mal 6.097,91 € plus sieben Mal 6.293,04 € Grundgehalt plus 900,00 € Sonderzahlung).

Somit war die Besoldung im Jahr 2018 um genau 26,7397% höher als im Jahr 2003. Entsprechend lag der Besoldungsindex (definitionsgemäß normiert auf 2003 = 100,00) im Jahr 2018 bei exakt 126,74, genau wie in Tabelle 1 angegeben. Dein alternativ ermittelter Wert von 111,53 aus Tabelle 3 ist hingegen, verzeih mir die harsche Wortwahl, fernab jeglicher mathematischen Realität (wie gesagt, falls ich nicht etwas Fundamentales übersehen haben sollte)..

Aus reiner Neugierde: Gibt es bei der ,,Zeitschrift für Beamtenrecht" keinen Peer Review Prozess mit externen Referees?


[P.S. Ich hatte dir übrigens im November schon mal ähnlich geantwortet. Allerdings gut zwei Stunden vor Veröffentlichung des BVerfG-Urteils, so dass du es vermutlich damals nicht gesehen hattest: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127070.msg428778.html#msg428778]

Was mir an diesem Beitrag gefällt, ist die intellektuelle Aufrichtigkeit. Auch der verlinkte Beitrag weist diese auf.

Dennoch: Was bringt die rechnerisch dauerhafte Erhöhung um 26,74 %, wenn der Einzelne auf dem Weg dahin dauernd Einbußen erlebt hat?

Diese Einbußen, etwa auf Grund von Nullrunden oder Verzögerungen, bereinigen doch den auf dem Papier stehenden Prozentwert.

Nicht ohne Grund gibt es die Westrick-Formel.

[MoinMoin]

Hallo Swen,

wie empfohlen habe ich mir heute mal die beiden genannten Aufsätze besorgt. Anschließend habe ich mir als erstes den kürzeren der beiden mit dem Titel ,,Zur besoldungsrechtlichen Problematik einer Spitzausrechnung ohne abstrakt formulierte Vorgaben" zu Gemüte geführt.

Meine Ersteinschätzung: Möglicherweise habe ich etwas Fundamentales übersehen (wovon ich jedoch nicht ausgehe), aber ich fürchte leider, dass du bei der Erstellung des Artikels einem grundlegenden (mathematischen) Irrtum unterlegen bist, der mir übrigens hier im Forum schon häufiger begegnet ist. Kurz gesagt: Du missachtest die gebotene Unterscheidung zwischen einmaligen und dauerhaften Effekten bei Besoldungsänderungen.
[...]

[P.S. Ich hatte dir übrigens im November schon mal ähnlich geantwortet. Allerdings gut zwei Stunden vor Veröffentlichung des BVerfG-Urteils, so dass du es vermutlich damals nicht gesehen hattest: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127070.msg428778.html#msg428778]

Sehe ich genauso.
Ohne den Artikel zu kennen, aber ich habe im gleichem Thread Swen auch auf den mathematischen Gedankenfehler hingewiesen.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?msg=428369