Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Hobbyjurist]

Ok. Wenn ich aber wie Ryan erwähnt jedes Jahr 1,797% weniger erhalte, habe ich doch eigentlich nach 20 Jahren kumuliert 35,94% weniger erhalten, oder nicht?

Es bleibt tatsächlich bei den 1,797% weniger. Im 1. Jahr erhält C die um 1,797% reduzierte Besoldung von A für das 1. Jahr, im 20. Jahr erhält C die um 1,797% reduzierte Besoldung von A für das 20. Jahr usw. Nach 20 Jahren kumuliert beträgt die Differenz also 1,797% * Besoldung von A im Jahr 1 + ... + 1,797% * Besoldung von A im Jahr 20, also ist die kumulierte Gesamtbesoldung von C über 20 Jahre um 1,797% geringer als die kumulierte Gesamtbesoldung von A über 20 Jahre.

[AndreasS]

Und zur Information, wenn im 21. Jahr beide wieder am 1. Januar die Erhöhung bekommen, dann haben beide Besoldungsgruppen wieder den gleichen Index und die gleiche Entlohnung ab diesem Jahr! Die Besoldung ist wieder identisch.

Das bedeutet, dass die Beamten die im Jahr 21 anfangen beide identisch bezahlt werden (Gleicher Index)

Während die ZBR-Methodik einen eklatanten Besoldungsunterschied fantasiert.

Finde den Fehler

Ok. Das beantwortet nicht meine Frage. Ich möchte wissen, wie viel Schaden ich monetär erleide, wenn Beamter A jedes Jahr ab Januar eine Erhöhung erhält und ich erst ab Dezember des Jahres. Wie hoch ist dann der Schaden in Euro nach 20 Jahren?

[phili]

Der Schaden beträgt dann ziemlich genau die prozentuale Erhöhung im 20. Jahr, rein im Kopf gerechnet. Vereinfacht angenommen ist das dann die Erhöhung um ein Jahr später und nicht um 11 Monate später

[Hobbyjurist]

Nochmal kurz zur Erinnerung: Wir reden von zwei Beamtengruppen, die ausgehend vom Startwert 100 jedes Jahr eine Gehaltserhöhung von 2% bekommen (Gruppe A immer im Januar, Gruppe C immer im Dezember). Entsprechend liegt die Besoldung von Gruppe A im ersten Jahr bei 102,00 Euro, während es bei Gruppe C nur 100,17 Euro sind. Jetzt zu den Ergebnissen:

1.) Die Besoldungsgruppe A erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 148,59.
2.) Die Besoldungsgruppe C erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 145,92.
3.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe A hat im 20. Jahr den Wert 148,59.

Ich hatte gestern ein ähnliches Beispiel gebracht, um die Berechnung zu verdeutlichen. Man nehme einen Beamten D, der zum 01.01. des 1. Jahres eine monatliche Erhöhung um 2/12 % erhalte und zum 01.01. des 2. bis 20. Jahres jeweils eine Tabellenerhöhung um 2 %. Dieser erhält also keinerlei unterjährige Erhöhungen, sondern immer nur zum Jahresbeginn.

Offensichtlich beträgt der Besoldungsindex von D im k-ten Jahr 100 * (1 + 2/1200) * 1,02 ^ (k-1), mithin also 100,1667 im ersten Jahr und 145,9239 im 20. Jahr. Und wie man nachrechnen kann, erhalten C und D Jahr für Jahr dieselbe Jahresbesoldung, weshalb ich erwarten würde, dass C und D Jahr für Jahr auch denselben persönlichen Besoldungsindex haben.

[AndreasS]

Es bleibt tatsächlich bei den 1,797% weniger. Im 1. Jahr erhält C die um 1,797% reduzierte Besoldung von A für das 1. Jahr, im 20. Jahr erhält C die um 1,797% reduzierte Besoldung von A für das 20. Jahr usw. Nach 20 Jahren kumuliert beträgt die Differenz also 1,797% * Besoldung von A im Jahr 1 + ... + 1,797% * Besoldung von A im Jahr 20, also ist die kumulierte Gesamtbesoldung von C über 20 Jahre um 1,797% geringer als die kumulierte Gesamtbesoldung von A über 20 Jahre.

Das irritiert mich. Wenn jetzt die 1,797% jährlich zum Beispiel 500,- € sind, dann sind das doch in 20 Jahren 10.000 €, die ich weniger habe oder nicht? Das können ja dann nicht 1,797% sein. Wo ist mein Fehler?

[AndreasS]

Der Schaden beträgt dann ziemlich genau die prozentuale Erhöhung im 20. Jahr, rein im Kopf gerechnet. Vereinfacht angenommen ist das dann die Erhöhung um ein Jahr später und nicht um 11 Monate später

In Euro bitte

[Hobbyjurist]

Das irritiert mich. Wenn jetzt die 1,797% jährlich zum Beispiel 500,- € sind, dann sind das doch in 20 Jahren 10.000 €, die ich weniger habe oder nicht? Das können ja dann nicht 1,797% sein. Wo ist mein Fehler?

Du verdienst ja auch in 20 Jahren kumuliert das 20-fache eines Jahresverdienstes. Wenn 1,797% vom Verdienst für ein Jahr 500 € sind, dann sind 1,797% von 20 Jahresverdiensten 10.000 €. Das passt.

[phili]

Mist, jetzt hab ich mich oben auch im Kopf verrechnet.
Angenommen ist jetzt noch die "schlechtere" Variante mit Erhöhung nicht zum 1.12. sondern noch einen Monat später, also quasi ein Jahr später. Das macht es einfacher zu rechnen.
So müsste es passen.
    Beamter A    Beamter B    Differenz    Erhöhung: jährlich 2%   
Jahr 0    1000    1000    0       
Jahr 1    1020    1000    20       
Jahr 2    1040,4    1020    20,4       
Jahr 3    1061,208    1040,4    20,808       
Jahr 4    1082,43216    1061,208    21,22416       
Jahr 5    1104,080803    1082,43216    21,6486432       
Jahr 6    1126,162419    1104,080803    22,08161606       
Jahr 7    1148,685668    1126,162419    22,52324839       
Jahr 8    1171,659381    1148,685668    22,97371335       
Jahr 9    1195,092569    1171,659381    23,43318762       
Jahr 10    1218,99442    1195,092569    23,90185137       
Jahr 11    1243,374308    1218,99442    24,3798884       
Jahr 12    1268,241795    1243,374308    24,86748617       
Jahr 13    1293,60663    1268,241795    25,36483589       
Jahr 14    1319,478763    1293,60663    25,87213261       
Jahr 15    1345,868338    1319,478763    26,38957526       
Jahr 16    1372,785705    1345,868338    26,91736677       
Jahr 17    1400,241419    1372,785705    27,4557141       
Jahr 18    1428,246248    1400,241419    28,00482838       
Jahr 19    1456,811173    1428,246248    28,56492495       
Jahr 20    1485,947396    1456,811173    29,13622345       
                   
Summe über 20 Jahre:    25783,31719    25297,3698    485,947396       

[AndreasS]

Du verdienst ja auch in 20 Jahren kumuliert das 20-fache eines Jahresverdienstes. Wenn 1,797% vom Verdienst für ein Jahr 500 € sind, dann sind 1,797% von 20 Jahresverdiensten 10.000 €. Das passt.

Das heißt, ich habe 10.000,- € weniger verdient, weil ich jeweils erst im Dezember anstatt im Januar des Jahres eine Erhöhung bekomme, richtig?

[Hobbyjurist]

Das heißt, ich habe 10.000,- € weniger verdient, weil ich jeweils erst im Dezember anstatt im Januar des Jahres eine Erhöhung bekomme, richtig?

Richtig, du hast Jahr für Jahr leider einen Verlust von 1,797% oder 500 € gemacht, was sich nach 20 Jahren dramatisch akkumuliert: Der jedes Jahr aufs Neue eingetretene Verlust hat sich dann auf 10.000 € aufsummiert, was 1,797% der über 20 Jahre aufsummierten Besoldung von A ist oder anders formuliert 35,94% einer Jahresbesoldung von A ist.

[AndreasS]

Richtig, du hast Jahr für Jahr leider einen Verlust von 1,797% oder 500 € gemacht, was sich nach 20 Jahren dramatisch akkumuliert: Der jedes Jahr aufs Neue eingetretene Verlust hat sich dann auf 10.000 € aufsummiert, was 1,797% der über 20 Jahre aufsummierten Besoldung von A ist oder anders formuliert 35,94% einer Jahresbesoldung von A ist.

Danke! Kann man das evtl. dann in Einklang mit dem ZBR Beitrag von Thorsten Schwan bringen? Sorry wenn ich so laienhaft frage, ich bin auch ein Widerspruchsführer und möchte alles gut verstehen.

[MoinMoin]

Ok. Das beantwortet nicht meine Frage. Ich möchte wissen, wie viel Schaden ich monetär erleide, wenn Beamter A jedes Jahr ab Januar eine Erhöhung erhält und ich erst ab Dezember des Jahres. Wie hoch ist dann der Schaden in Euro nach 20 Jahren?

Der Schaden ist die Summe der Differenzen der Basisindexe mulitpliziert mit dem Nominalbetrag des Basisindex im Basisjahr.

Man kann es auch mal andersherum betrachten um zu erkennen, dass da was mit dem ZBR-Index "faul" ist für eine Interpretation der Besoldungsdaten und der Wirkung von unterjährigen Zahlungen.

A bekommt 1% Erhöhung im Januar und B bekommt 12% im Dezember. In den Folgejahren bekommen beide keine Erhöhung. Gehalt 1000 monatlich im Jahr 0 (Also Jahresgehalt 12000€)
Wie hoch wäre der Besoldungindex? Wie hoch die Besoldung ?
Wie bei der ZBR-Methodik?
@BVerfGBeliever bitte nachrechnen.

Jahre  BesoldungA  BesoldungB  BasisindexA  ZBR-MethodikA BasisindexB  ZBR-MethodikB
Jahr 1  12120€           12120€        1.01                  1.01?                  1.01                  1.01?
Jahr 2  12120€           13440€        1.01                  1.01?                  1.12                  1.01?
Jahr 3  12120€           13440€        1.01                  1.01?                  1.12                  1.01?

Wenn ich also die ZBR Methodik richtig interpretiert habe, dann suggeriert diese, dass zwischen A und B kein Besoldungsunterschied ist.
Kann man mich über meinen Gedanken Fehler aufklären? Oder mir erklären, was diese Methodik nun für eine Aussagekraft hat?
(Bin noch nicht in die Bibliothek gekommen um den Artikel zu lesen.)

(und zu AndreasS wie du siehst ist der Diff vom Index 0.11 *12000 = 1320€ )

[BVerfGBeliever]

Und das soll jetzt die sachgerechte "Spitzausrechnung" sein? Hast Du bislang schon einmal eine "Spitzausrechnung" an einem konkreten Beispiel - konkret ist beispielsweise die Entscheidung, die im besagten ZBR-Beitrag betrachtet wird; denn jener Beitrag nimmt die Bemessung an einer gerichtlichen Entscheidung vor, also an konkreten Daten - vollzogen? Wenn dem so ist, solltest Du das ggf. posten und dann Deine Kritik daran konkretisieren. Ansonsten bleibst Du weiterhin dort stehen, wo Du seit der von Dir begonnenen Diskussion stehst, nämlich bei der allgemein formulierten Empörung darüber, dass ein "spitz" bemessener Besoldungsindex erheblicher niedriger ist, als das offensichtlich in Deinen Vorstellungen sein kann.

Wenn Du den Nachweis Deiner wiederkehrenden Wortwahl, dass es sich bei dem ZBR-Beitrag um hanebüchenen Unsinn handle, erbringen willst, dann solltest Du das irgendwann auch mal konkret tun, also an einer tatsächlichen gerichtlichen Entscheidung, die Du für den Nachweis auswählst, und nicht mich auffordern, diese Arbeit für Dich zu tun.

Ich könnte jetzt mit derselben abwerten Wortwahl auf Deine wiederkehrenden Bewertungen reagieren - und was wäre dann die Folge?

Der ZBR-Beitrag liegt öffentlich vor, er ist, sofern ich das nicht falsch mitbekommen haben sollte, vor seiner Veröffentlichung eingehend geprüft, die dort angewandte Methodik ist davor und danach mit verschiedenen Verfassungsrechtlern besprochen und als sachgerecht bewertet worden. Wenn Du die Methode als nicht sachgerecht betrachten möchtest, dann solltest Du das dann auch irgendwann mal konkret nachweisen, also eine gerichtliche Entscheidung wählen, anhand der Du Deine Kritik konkretisierst.

Hast du eigentlich auch nur einen einzigen meiner Posts tatsächlich gelesen? Exakt das von dir Gewünschte habe ich bereits mehrfach getan, unter anderem hier.

Aber gerne noch einmal laut und deutlich: Die Richter des VG Berlin haben in ihrem Beschluss vom 16.6.2023 eine hervorragende Arbeit geleistet und eine absolut fehlerfreie, realitätsgetreue und sachgerechte "spitze" Berechnung des Besoldungsindex durchgeführt (*).

Warum im Anschluss jemand hingeht und in grob faktenwidriger Weise das genannte Gerichtsurteil kritisiert, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Und falls tatsächlich "verschiedene Verfassungsrechtler" dieser Kritik auch noch zugestimmt haben sollten, habe ich dafür ebenfalls absolut kein Verständnis. Es bestärkt mich höchstens in meinem Vorurteil, dass manche (!) Juristen manchmal etwas seltsame Vorstellungen haben, sobald es um mathematisch/statistische Fragen geht.

Und wenn du mir schon nicht glaubst (und meine mehrfachen Versuche, dir deinen Irrtum zu verdeutlichen, ja anscheinend noch nicht einmal gelesen hast), dann sollte dir möglicherweise zu denken geben, dass immer mehr Forenteilnehmer dir ebenfalls sagen, dass du dich in eine mathematische Sackgasse verrannt hast..



(*): In Rn. 300 des Urteils hat sich beim Besoldungsindex in den Jahren 2006 bis 2010 ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen, die tatsächlichen Werte lauten nämlich 102,74, 102,74, 103,25, 103,25 sowie 103,38. Dass dies jedoch nur ein "Ausrutscher" war, sieht man schön in den Rn. 303, 306 und 309.

[Hobbyjurist]

Nochmal kurz zur Erinnerung: Wir reden von zwei Beamtengruppen, die ausgehend vom Startwert 100 jedes Jahr eine Gehaltserhöhung von 2% bekommen (Gruppe A immer im Januar, Gruppe C immer im Dezember). Entsprechend liegt die Besoldung von Gruppe A im ersten Jahr bei 102,00 Euro, während es bei Gruppe C nur 100,17 Euro sind. Jetzt zu den Ergebnissen:

1.) Die Besoldungsgruppe A erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 148,59.
2.) Die Besoldungsgruppe C erhält im 20. Jahr eine Besoldung von 145,92.
3.) Der mit der modifizierten ZBR-Methodik berechnete Besoldungsindex für Gruppe A hat im 20. Jahr den Wert 148,59.

Ich hatte gestern ein ähnliches Beispiel gebracht, um die Berechnung zu verdeutlichen. Man nehme einen Beamten D, der zum 01.01. des 1. Jahres eine monatliche Erhöhung um 2/12 % erhalte und zum 01.01. des 2. bis 20. Jahres jeweils eine Tabellenerhöhung um 2 %. Dieser erhält also keinerlei unterjährige Erhöhungen, sondern immer nur zum Jahresbeginn.

Offensichtlich beträgt der Besoldungsindex von D im k-ten Jahr 100 * (1 + 2/1200) * 1,02 ^ (k-1), mithin also 100,1667 im ersten Jahr und 145,9239 im 20. Jahr. Und wie man nachrechnen kann, erhalten C und D Jahr für Jahr dieselbe Jahresbesoldung, weshalb ich erwarten würde, dass C und D Jahr für Jahr auch denselben persönlichen Besoldungsindex haben.

Mist, jetzt hab ich mich oben auch im Kopf verrechnet.
Angenommen ist jetzt noch die "schlechtere" Variante mit Erhöhung nicht zum 1.12. sondern noch einen Monat später, also quasi ein Jahr später. Das macht es einfacher zu rechnen.

Der von phili eingebrachte Vorschlag verdeutlich nochmal besser, warum der Besoldungsindex von C von 145,92 im 20. Jahr stimmen muss.

Der Beamte B erhalte also keine Erhöhung im 1. Jahr, dafür aber jeweils 2 % am 01.01. des 2. bis 21. Jahres. Sein persönlicher Besoldungsindex ist offensichtlich 100 * 1,02 ^ (k-1) für k = 1, ..., 20, also 145,6811 im 20. Jahr. B erhält jede Besoldungserhöhung von C immer noch einen Monat später. Dadurch ist klar, dass jede Jahresbesoldung von C immer größer gleich der Besoldung von B desselben Jahres ist, also ist der C-Index jedes Jahr immer größer gleich dem B-Index und dadurch wissen wir schon mal, dass der Besoldungsindex von C im 20. Jahr >= 145,6811 sein muss.

[Beamtenhustler]

Ja genau das hat man doch hier drin bestimmt schon ein Dutzend mal berechnet und erklärt. Am Ende kommt, auch von mir ausgeführt und je nach Besoldung und Dienstjahren, sowas wie ein VW Polo oder Golf als Unterschied heraus. Die Frage ist jetzt nur, ob wir mit unserer Rechenweise richtig liegen oder wir einem Denkfehler unterliegen. Ehrlicherweise blicke ich auf den letzten 10 Seiten aber nicht mehr durch.