Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

Der ZBR-Beitrag liegt öffentlich vor, er ist, sofern ich das nicht falsch mitbekommen haben sollte, vor seiner Veröffentlichung eingehend geprüft, die dort angewandte Methodik ist davor und danach mit verschiedenen Verfassungsrechtlern besprochen und als sachgerecht bewertet worden. Wenn Du die Methode als nicht sachgerecht betrachten möchtest, dann solltest Du das dann auch irgendwann mal konkret nachweisen, also eine gerichtliche Entscheidung wählen, anhand der Du Deine Kritik konkretisierst.

Mein lieber Swen. Du liegst falsch und die in fett markierten ebenso. judex non calculat und anwesender magister pflegt offensichtlich damit auch mehr als nur ein Problem zu haben.

[Böswilliger Dienstherr]

Ja genau das hat man doch hier drin bestimmt schon ein Dutzend mal berechnet und erklärt. Am Ende kommt, auch von mir ausgeführt und je nach Besoldung und Dienstjahren, sowas wie ein VW Polo oder Golf als Unterschied heraus. Die Frage ist jetzt nur, ob wir mit unserer Rechenweise richtig liegen oder wir einem Denkfehler unterliegen. Ehrlicherweise blicke ich auf den letzten 10 Seiten aber nicht mehr durch.

"wir"! nimm mich bitte da raus. Es ist Swen gegen andere.

[SwenTanortsch]

Hast du eigentlich auch nur einen einzigen meiner Posts tatsächlich gelesen? Exakt das von dir Gewünschte habe ich bereits mehrfach getan, unter anderem hier.

Aber gerne noch einmal laut und deutlich: Die Richter des VG Berlin haben in ihrem Beschluss vom 16.6.2023 eine hervorragende Arbeit geleistet und eine absolut fehlerfreie, realitätsgetreue und sachgerechte "spitze" Berechnung des Besoldungsindex durchgeführt (*).

Warum im Anschluss jemand hingeht und in grob faktenwidriger Weise das genannte Gerichtsurteil kritisiert, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Und falls tatsächlich "verschiedene Verfassungsrechtler" dieser Kritik auch noch zugestimmt haben sollten, habe ich dafür ebenfalls absolut kein Verständnis. Es bestärkt mich höchstens in meinem Vorurteil, dass manche (!) Juristen manchmal etwas seltsame Vorstellungen haben, sobald es um mathematisch/statistische Fragen geht.

Und wenn du mir schon nicht glaubst (und meine mehrfachen Versuche, dir deinen Irrtum zu verdeutlichen, ja anscheinend noch nicht einmal gelesen hast), dann sollte dir möglicherweise zu denken geben, dass immer mehr Forenteilnehmer dir ebenfalls sagen, dass du dich in eine mathematische Sackgasse verrannt hast..



(*): In Rn. 300 des Urteils hat sich beim Besoldungsindex in den Jahren 2006 bis 2010 ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen, die tatsächlichen Werte lauten nämlich 102,74, 102,74, 103,25, 103,25 sowie 103,38. Dass dies jedoch nur ein "Ausrutscher" war, sieht man schön in den Rn. 303, 306 und 309.

Ich weiß wirklich nicht, was Dich treibt, BVerfGEBeliever. Im Beitrag 3480 (er findet sich auf der Seite 233 ganz oben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.3480.html) habe ich anhand der Daten, die die 26. Kammer bemessen und in der Entscheidungsbegründung dokumentiert hat, gezeigt, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Jahren zwischen 2010 und 2017 mit dem Basisjahr 2009 einen identischen Anstieg der Besoldung bemisst, unabhängig davon, ob die Besoldung in jenem Zeitraum regelmäßig durchgehend zum Januar (also linear) angehoben wird oder ob die Anpassung regelmäßig durchgehend zum August erfolgt. Im ersten Fall (der regelmäßig linearen Anhebung zum Januar) geht das VG Berlin von einer zwischen 2010 und 2017 angehobenen Besoldung von 21,11 %P aus, im zweiten Fall (der regelmäßig zum August angehobenen Besoldung) geht sie von einer angehobenen Besoldung von 21,14 %P aus. Die von der 26. Kammer herangezogene Methodik bemisst also, dass die Beamtengruppe, die acht Jahre lang regelmäßig erst zum August eine angehobene Besoldung erhalten hat, am Ende des Zeitraums um 0,03 %P höher besoldet worden sein soll als die Beamtengruppe, die acht Jahre lang dieselbe prozentuale Steigerung der Besoldung zum Januar erhalten hat (vgl. im genannten Beitrag).

Und das soll jetzt "eine absolut fehlerfreie, realitätsgetreue und sachgerechte 'spitze' Berechnung des Besoldungsindex" sein?

Das erkläre mir bitte, denn ich kann Dir hier weiterhin nicht ganz folgen.

[Maximus]

Vielleicht sollte Durgi, dessen Beiträge ich besonders schätze und erhellend finde (neben den Beiträgen von Swen, BVerfGBeliever, BalBund und anderen) hier mal den Streitschlichter spielen. Durgi kann sich immer so schön diplomatisch ausdrücken

[BVerfGBeliever]

Ich weiß wirklich nicht, was Dich treibt, BVerfGEBeliever. Im Beitrag 3480 (er findet sich auf der Seite 233 ganz oben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.3480.html) habe ich anhand der Daten, die die 26. Kammer bemessen und in der Entscheidungsbegründung dokumentiert hat, gezeigt, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Jahren zwischen 2010 und 2017 mit dem Basisjahr 2009 einen identischen Anstieg der Besoldung bemisst, unabhängig davon, ob die Besoldung in jenem Zeitraum regelmäßig durchgehend zum Januar (also linear) angehoben wird oder ob die Anpassung regelmäßig durchgehend zum August erfolgt. Im ersten Fall (der regelmäßig linearen Anhebung zum Januar) geht das VG Berlin von einer zwischen 2010 und 2017 angehobenen Besoldung von 21,11 %P aus, im zweiten Fall (der regelmäßig zum August angehobenen Besoldung) geht sie von einer angehobenen Besoldung von 21,14 %P aus. Die von der 26. Kammer herangezogene Methodik bemisst also, dass die Beamtengruppe, die acht Jahre lang regelmäßig erst zum August eine angehobene Besoldung erhalten hat, am Ende des Zeitraums um 0,03 %P höher besoldet worden sein soll als die Beamtengruppe, die acht Jahre lang dieselbe prozentuale Steigerung der Besoldung zum Januar erhalten hat (vgl. im genannten Beitrag).

Und das soll jetzt "eine absolut fehlerfreie, realitätsgetreue und sachgerechte 'spitze' Berechnung des Besoldungsindex" sein?

Das erkläre mir bitte, denn ich kann Dir hier weiterhin nicht ganz folgen.

Ja, exakt das soll es nicht nur sein, sondern das ist es.

Des Weiteren: Ausweislich deiner Beiträge scheinst du ein gewisses "Störgefühl" zu haben, wenn die tatsächliche Besoldung in einem Jahr stärker ansteigt als die offizielle lineare prozentuale Erhöhung. Und genau aus diesem Grund habe ich dir sowohl für 2018 als auch für 2012 detailliert erläutert, wie und warum dies beispielsweise in den beiden genannten Jahren der Fall war.


[P.S. Wie bereits in meinem vorherigen Post erwähnt, gab es in Rn. 300 des Urteils einen kleinen Fehlerteufel. Der tatsächliche Besoldungsindex (mit Basis 2003 = 100) lag im Jahr 2009 nicht bei 101,32, sondern stattdessen bei 103,25. Das hat aber keinerlei Einfluss auf die zugrundeliegende Argumentation.]

[Böswilliger Dienstherr]

Ja, exakt das soll es nicht nur sein, sondern das ist es.

Des Weiteren: Ausweislich deiner Beiträge scheinst du ein gewisses "Störgefühl" zu haben, wenn die tatsächliche Besoldung in einem Jahr stärker ansteigt als die offizielle lineare prozentuale Erhöhung. Und genau aus diesem Grund habe ich dir sowohl für 2018 als auch für 2012 detailliert erläutert, wie und warum dies beispielsweise in den beiden genannten Jahren der Fall war.


[P.S. Wie bereits in meinem vorherigen Post erwähnt, gab es in Rn. 300 des Urteils einen kleinen Fehlerteufel. Der tatsächliche Besoldungsindex (mit Basis 2003 = 100) lag im Jahr 2009 nicht bei 101,32, sondern stattdessen bei 103,25. Das hat aber keinerlei Einfluss auf die zugrundeliegende Argumentation.]

Allein wenn man 2018 liest, müsste man es eigentlich verstanden haben.

[Seppo84]

Ihr habt Probleme....

[AndreasS]

Sehr gerne:
- Die gesamte Besoldung in den zwanzig Jahren beträgt bei Gruppe A genau 2478,33 Euro.
- Bei Gruppe C sind es hingegen 2433,79 Euro, also rund 1,797% weniger als bei Gruppe A.

Das zeigt übrigens auch noch mal schön den von Ryan erwähnten Niveaueffekt, da Gruppe C in jedem Jahr rund 1,797% weniger bekommt als Gruppe A.

@ BVerfGBeliever

Also ich habe ja nun mehrfach hier nachgefragt wie hoch mein monetärer Schaden in Euro ist, wenn wie du darlegst der Beamte A jährlich zum 01.01. eine Erhöhung erhält und der Beamte B erst zum 01.12.

Dies hat mir außer Hobbyjurist bisher keiner genau erklärt. Deshalb habe ich nun mir eine Tabelle in Excel gebastelt, mit den genannten Voraussetzungen ergibt sich ein kumulierter Schaden in Höhe von -21.381,69 €.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Wo ist mein Fehler?

[Maximus]

Ich weiß wirklich nicht, was Dich treibt, BVerfGEBeliever. Im Beitrag 3480 (er findet sich auf der Seite 233 ganz oben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.3480.html) habe ich anhand der Daten, die die 26. Kammer bemessen und in der Entscheidungsbegründung dokumentiert hat, gezeigt, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Jahren zwischen 2010 und 2017 mit dem Basisjahr 2009 einen identischen Anstieg der Besoldung bemisst, unabhängig davon, ob die Besoldung in jenem Zeitraum regelmäßig durchgehend zum Januar (also linear) angehoben wird oder ob die Anpassung regelmäßig durchgehend zum August erfolgt. Im ersten Fall (der regelmäßig linearen Anhebung zum Januar) geht das VG Berlin von einer zwischen 2010 und 2017 angehobenen Besoldung von 21,11 %P aus, im zweiten Fall (der regelmäßig zum August angehobenen Besoldung) geht sie von einer angehobenen Besoldung von 21,14 %P aus. Die von der 26. Kammer herangezogene Methodik bemisst also, dass die Beamtengruppe, die acht Jahre lang regelmäßig erst zum August eine angehobene Besoldung erhalten hat, am Ende des Zeitraums um 0,03 %P höher besoldet worden sein soll als die Beamtengruppe, die acht Jahre lang dieselbe prozentuale Steigerung der Besoldung zum Januar erhalten hat (vgl. im genannten Beitrag).

Und das soll jetzt "eine absolut fehlerfreie, realitätsgetreue und sachgerechte 'spitze' Berechnung des Besoldungsindex" sein?

Das erkläre mir bitte, denn ich kann Dir hier weiterhin nicht ganz folgen.

Lieber Swen, angenommen du hast recht und der Besoldungsindex müsste nach der "ZBR-Methode" berechnet werden. Dies hätte doch aber zur Folge, dass auch der Tariflohnindex und der Nominallohnindex nach der ZBR-Methode berechnet werden müsste. Sonst würde ich doch Äpfel mit Birnen vergleichen. Kann jemand auf die Schnelle sagen, wie diese Indizes gebildet werden? Oder habe ich einen Denkfehler?

[phili]

@ BVerfGBeliever

Also ich habe ja nun mehrfach hier nachgefragt wie hoch mein monetärer Schaden in Euro ist, wenn wie du darlegst der Beamte A jährlich zum 01.01. eine Erhöhung erhält und der Beamte B erst zum 01.12.

Dies hat mir außer Hobbyjurist bisher keiner genau erklärt. Deshalb habe ich nun mir eine Tabelle in Excel gebastelt, mit den genannten Voraussetzungen ergibt sich ein kumulierter Schaden in Höhe von -21.381,69 €.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Wo ist mein Fehler?

Ich sehe da jetzt auf den ersten Blick keinen Fehler.
Das Problem ist glaube ich eher, dass wir hier alle mit unterschiedlichen Grundwerten rechnen....
Der genau entstandene Schaden in €uro ist ja auch bei jedem individuell unterschiedlich, je nach Besoldungsgruppe und Stufe. Deswegen haben die meisten hier eben in Prozent, bzw. mit einfach zu vergleichenden Absolutzahlen gerechnet (bei mir waren es halt 1000, da schön vergleichbar, bei anderen 100)....

[AndreasS]

Danke Phili,

ist ja auch nur beispielhaft. Ist eben auch nicht in Wirklichkeit so gewesen.
Aber die Feststellung, dass unterjährige Erhöhungen gegenüber jährige keine Auswirkung haben sollen, erschließt sich für mich halt nicht.

Da suche ich immer noch meinen Fehler

Das kann bestimmt @ BVerfGBeliever oder @ Böswilliger Dienstherr besser erklären.

[phili]

Die unterjährige Anpassung hat natürlich eine Auswirkung. Das haben die beiden ja aber glaube ich auch nie bestritten.
Es ging ja lediglich darum, dass man halt einfach die Jahressumme bestimmt und damit dann die Prozentwerte für den Indexvergleich bestimmen kann.... Dass dann natürlich bei unterjähriger Anpassung die prozentuale Steigerung des Tabellenwerts nicht mit dem Prozentwert der im Jahr insgesamt angefallenen Steigerung übereinstimmt dürfte auch klar sein...
Die Berechnungen der beiden sind für mich soweit gut nachvollziehbar.
Die ZBR-Artikel habe ich auch hier vor mir liegen, habe aber die Zahlen noch nicht in der notwendigen Detailtiefe analysiert und verglichen.

[AndreasS]

Und diese Auswirkungen müssten sich ich ja dann auch prozentual darstellen können, oder?

[SwenTanortsch]

Lieber Swen, angenommen du hast recht und der Besoldungsindex müsste nach der "ZBR-Methode" berechnet werden. Dies hätte doch aber zur Folge, dass auch der Tariflohnindex und der Nominallohnindex nach der ZBR-Methode berechnet werden müsste. Sonst würde ich doch Äpfel mit Birnen vergleichen. Kann jemand auf die Schnelle sagen, wie diese Indizes gebildet werden? Oder habe ich einen Denkfehler?

Das ist eine berechtigte und kluge Frage, Maximus.

Hinsichtlich der Berechnung des Tariflohnindex wird die identische Methode anzuwenden sein. Hinsichtlich des Nominallohnindex wird das nicht möglich sein, da dem Statistischen Bundesamt hierfür entweder nur bedingt hinreichende Daten vorliegen werden (nur etwa die Hälfte der Arbeitnehmer in Deutschland geht einer tarifgebundenen Beschäftigung nach - https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Qualitaet-Arbeit/Dimension-5/tarifbindung-arbeitnehmer.html -; allein schon für die andere Hälfte dürfte sich ein gewichtiges statistisches Problem ergeben, hinreichende Daten zu generieren) oder deren Vermittlung erheblich schwieriger wäre als im öffentlichen Dienst, da nun die jeweils unterschiedlichen Lohnanpassungen der verschiedenen Branchen zu gewichten wären, was kaum möglich sein dürfte (vgl. bspw. nur: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Tarifverdienste-Tarifbindung/Tabellen/tarifabschluesse.html#:~:text=01.02.2024%20Einmalzahlung%20in%20H%C3%B6he%20von%2018%2C4%20%25.). Nicht umsonst beruht die Bemessung der Nominallöhne in Deutschland auf Stichprobenerhebungen.

Dieses Problem ist aber ein generelles, egal, welche Methode zur "Spitzausrechnung" von Besoldungsindices am Ende vom Bundesverfassungsgericht zugrunde gelegt wird. Der Zweite Senat wird die Problematik dabei aktuell als vernachlässigbar angesehen haben (gestern habe ich auf die verfassungsrechtlich ausschließlich indizielle Bedeutung von Parametern verwiesen); denn ansonsten hätte es sich veranlasst gesehen, entsprechende Bemessungen vom Statistischen Bundesamt vornehmen zu lassen, was dann in der Entscheidungsbegründung so vermerkt worden wäre.

In dem Moment aber, wo der Zweite Senat sein "Pflichtenheft" grundlegend neu ausgerichtet und eine "Spitzausrechnung" zum Kern seiner Besoldungsprüfung gemacht hat, sieht er sich veranlasst, am Ende eine sachgerechte Bemessungsmethode zu garantieren.

[Hobbyjurist]

Danke Phili,

ist ja auch nur beispielhaft. Ist eben auch nicht in Wirklichkeit so gewesen.
Aber die Feststellung, dass unterjährige Erhöhungen gegenüber jährige keine Auswirkung haben sollen, erschließt sich für mich halt nicht.

Da suche ich immer noch meinen Fehler

Das kann bestimmt @ BVerfGBeliever oder @ Böswilliger Dienstherr besser erklären.

Ich bin zwar nicht konkret angesprochen, aber versuche es nochmal in Worte zu fassen:

In dem von uns mehrfach diskutierten Beispiel haben unterjährige Erhöhungen schon Auswirkungen, jedoch wenn der Abstand zum Jahresbeginn immer gleich ist, insgesamt nur einmal auf den Steigerungsfaktor des Besoldungsindex und nicht mehrmals. Der Besoldungsindex des Beamten mit Erhöhung am 01.01. steigt im 1. Jahr von 100 auf 102, der des Beamten mit Erhöhung am 01.07. von 100 auf 101 (01.12. wäre von 100 auf 100 + 2/1200). In den Folgejahren steigen beide Besoldungsindizes jeweils auf das 1,02-fache des Vorjahresniveaus an. Die unterjährige Erhöhung am 01.07. (bzw. 01.12. je nach Beispiel) fällt dann nicht mehr ins Gewicht, da zwischen den Erhöhungen am 01.07. von Jahr 1 und am 01.07. von Jahr 2 genau ein volles Jahr vergangen ist und damit sozusagen die 2. Erhöhung bezogen auf den Zeitpunkt der 1. Erhöhung jährig erfolgt.

Warum du dennoch einen sich in € kumulierenden Effekt wahrnimmst, liegt daran, dass der Beamte mit Erhöhungen immer am 01.07. statt am 01.01. diesen Faktor 1,01 aus dem ersten Jahr gegenüber dem Faktor 1,02 des anderen Beamten in seiner ganzen Besoldungshistorie mitschleppt. Dabei wird der absolute Schaden pro Jahr in € durch das gestiegene Besoldungsniveau immer leicht größer. Die relative Abweichung der Besoldungsindizes zwischen den Beamten bleibt aber konstant. Bloß ist der Besoldungsindex halt nicht nur im 1. Jahr geringer als bei dem anderen Beamten, sondern Jahr für Jahr, wenn auch relativ gleich bleibend. Das ist das, was deinen persönlichen Lebenszeitschaden in € über die Jahre wachsen lässt.

Wenn der Beamte, der jetzt immer unterjährige Erhöhungen erhalten hat, diese irgendwann in der Zukunft wieder jeweils zum 01.01. bekäme, dann hätte er auch für die Jahre ab dann zu dem anderen Beamten aufgeschlossen, der schon immer Erhöhungen zum 01.01. erhielt. Insofern wäre dann tatsächlich ein temporärer Effekt geheilt (für die Zukunft, für die Vergangenheit jedoch nicht).

NACHTRAG:
In dem Beispiel ist besonders schädlich, dass die Erhöhungen nicht nur einmal, sondern generell unterjährig erfolgen. Eine einmalige unterjährige Erhöhung hätte tatsächlich nur für das konkrete Jahr einen mindernden Effekt auf den Index, für das folgende Jahr würden dann "Nachholeffekte" der unterjährigen Tariferhöhung greifen.

Bsp.
Jahr 0: monatlich 4.000 €
Jahr 1: + 2 % auf monatlich 4.080 € erst ab 01.07.
Jahr 2: + 2 % auf monatlich 4.161,60 € bereits wieder ab 01.01.

Besoldungsindex: Jahr 0 100,00 | Jahr 1 101,00 (+ 1 %) | Jahr 2 104,04 (+ 3,0099 % zum Vorjahr)