Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[SwenTanortsch]

Martin Stuttmanns Sicht auf die Dinge ist diesbezüglich gänzlich unerheblich. Denn erheblich ist hier ausschließlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Und die ist diesbezüglich eindeutig.

[BVerfGBeliever]

Martin Stuttmanns Sicht auf die Dinge ist diesbezüglich gänzlich unerheblich. Denn erheblich ist hier ausschließlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Und die ist diesbezüglich eindeutig.

Aha.

Und wo genau liegt in deinen Augen die eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt wird?

[SwenTanortsch]

Willst du nun schon wieder die nächste fruchtlose Diskussion beginnen? Lies, was ich geschrieben habe, lies die von dir ursprünglich genannte Rn. und betrachte die Bedeutung des hergebrachten Grundsatz des Laufbahnprinzips in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für das Abstandsgebot, dann sollte dir klar werden, weshalb ich im Ursprungspost geschrieben habe, was ich geschrieben habe. So schwer ist das m.E. nicht.

Ich wäre dir darüber hinaus weiterhin auch zukünftig dankbar, wenn du mir nicht wiederkehrend etwas unterstelltest, was nicht meine Auffassung ist, was ich also nicht formuliere. Deine wiederkehrenden "Vereindeutlichungen" dessen, was nicht meine Sicht auf die Dinge ist und was ich also so, wie du das formulierst, nicht sage, bringen sachlich nichts. Von einer "eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt" werden würde, habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Ausstrahlungswirkung, die nicht isoliert betrachtet werden kann, was der Senat in der genannten Rechtsprechung hervorhebt.

[Ryan]

Der Hinweis auf die unteren Besoldungsgruppen zu warten nur um einen unmittelbaren Verstoß Nachweisen zu wollen, finde ich problematisch. Man kann doch vom Gericht nicht verwiesen werden zunächst abhängig von anderen zu sein, um das eigene Recht durchzusetzen. Ich was das tangiert die Fragestellung der Zulässigkeit.
Bzgl des Abstandsgebots folgt aber aus der Vorabprüfung bereits ein mittelbarer Verstoß im höheren Dienst. Im Beschluss reichten dafür die Besoldungsgruppen 4 bis 10 (Erinnerung, ohne nachzugucken). Im Bund haben wir heute nach Jahr und Vergleichsbundesland A3 bis A12 unmittelbar verletzt. Also eine höhere Anzahl an Besoldungsgruppen. Ich denke, daraus den zwingenden Schluss ziehen zu können, dass das Abstandsgebot bereits ausreichend stark verletzt ist, dass man eines der vier Fähnchen in der Hand hält und nur einen weiteren Parameter braucht, um die Darlegungspflicht zum Dienstherrn zu schieben.

Natürlich ist das für den Rechtschutz problematisch.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass durch erfolgreiche Klagen der unteren Besoldungsgruppen wertvolle Information geschaffen wird, die höchstwahrscheinlich Kläger der höheren Besoldungsgruppen begünstigt.

Nach dem letzten Beschluss würde ich persönlich ungern mit einem Fähnchen, auf dem (nur) "mittelbarer Verstoß" steht, in die Schlacht ziehen. Das würde ggf. anders aussehen, wenn zusätzlich die Fortschreibungsprüfung einen Verstoß indizieren würde. Beim Bund sieht es allerdings nach meiner Kenntnis (noch) nicht danach aus.

[BVerfGBeliever]

Willst du nun schon wieder die nächste fruchtlose Diskussion beginnen? Lies, was ich geschrieben habe, lies die von dir ursprünglich genannte Rn. und betrachte die Bedeutung des hergebrachten Grundsatz des Laufbahnprinzips in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für das Abstandsgebot, dann sollte dir klar werden, weshalb ich im Ursprungspost geschrieben habe, was ich geschrieben habe. So schwer ist das m.E. nicht.

Ich wäre dir darüber hinaus weiterhin auch zukünftig dankbar, wenn du mir nicht wiederkehrend etwas unterstelltest, was nicht meine Auffassung ist, was ich also nicht formuliere. Deine wiederkehrenden "Vereindeutlichungen" dessen, was nicht meine Sicht auf die Dinge ist und was ich also so, wie du das formulierst, nicht sage, bringen sachlich nichts. Von einer "eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt" werden würde, habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Ausstrahlungswirkung, die nicht isoliert betrachtet werden kann, was der Senat in der genannten Rechtsprechung hervorhebt.

Sowohl in Rn. 91 als auch in untenstehendem Ausschnitt aus Leitsatz 8a lese ich lediglich, dass eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in einer höheren Besoldungsgruppe führen kann.

Von einem konkreten "Link" zum Laufbahnprinzip und insbesondere von einer sich daraus ableitenden fixen Regel, wann genau diese mittelbare Verletzung gilt und wann genau nicht, lese ich hingegen zunächst nichts.

Daher würde mich ergebnisoffen (!) interessieren, was die "diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (deine exakten Worte) im Detail beinhaltet.

Eine Antwort fände ich weiterhin spannend. Wenn nicht von dir, dann gerne auch von anderen.


Ausschnitt aus Leitsatz 8a:

"[...] Eine Verletzung des Abstandsgebots kann entweder in der deutlichen Verringerung der Abstände zwischen Besoldungsgruppen (unmittelbarer Verstoß) oder in der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe (mittelbarer Verstoß) bestehen [...]."

[Gruenhorn]

Natürlich ist das für den Rechtschutz problematisch.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass durch erfolgreiche Klagen der unteren Besoldungsgruppen wertvolle Information geschaffen wird, die höchstwahrscheinlich Kläger der höheren Besoldungsgruppen begünstigt.

Nach dem letzten Beschluss würde ich persönlich ungern mit einem Fähnchen, auf dem (nur) "mittelbarer Verstoß" steht, in die Schlacht ziehen. Das würde ggf. anders aussehen, wenn zusätzlich die Fortschreibungsprüfung einen Verstoß indizieren würde. Beim Bund sieht es allerdings nach meiner Kenntnis (noch) nicht danach aus.

Hast du dir die Tabelle mal angeschaut im Nachbarthread?

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127506.0.html

[Gruenhorn]

Sowohl in Rn. 91 als auch in untenstehendem Ausschnitt aus Leitsatz 8a lese ich lediglich, dass eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in einer höheren Besoldungsgruppe führen kann.

Von einem konkreten "Link" zum Laufbahnprinzip und insbesondere von einer sich daraus ableitenden fixen Regel, wann genau diese mittelbare Verletzung gilt und wann genau nicht, lese ich hingegen zunächst nichts.

Daher würde mich ergebnisoffen (!) interessieren, was die "diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (deine exakten Worte) im Detail beinhaltet.

Eine Antwort fände ich weiterhin spannend. Wenn nicht von dir, dann gerne auch von anderen.


Ausschnitt aus Leitsatz 8a:

Mein Ansatz dazu ist eine Analogie. Das was das BVerfG als mittelbaren Verstoß einordnet wird es auch wieder so einordnen. Daher habe ich mir angesehen, wieviele Besoldungsgruppen in Berlin unmittelbar betroffen waren und wie wieviele Besoldungsgruppen es insgesamt gibt. Wenn nun beim Bund der gleiche oder ein höherer Anteil betroffen ist, schlussfolgere ich, dass im Bund das Abstandsgebot ebenso verletzt ist.
Sind es weniger, muss man weiter nachdenken oder begründen.

[BVerfGBeliever]

Hallo Gruenhorn, in Swens Beispiel befinden wir uns genau in deinem Nachdenk-Bereich: "Führt eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in A7 zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in A13, ja oder nein?"

Laut Swen gibt es eine diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die mir jedoch leider nicht bekannt ist.

[Gruenhorn]

Hallo Gruenhorn, in Swens Beispiel befinden wir uns genau in deinem Nachdenk-Bereich: "Führt eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in A7 zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in A13, ja oder nein?"

Laut Swen gibt es eine diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die mir jedoch leider nicht bekannt ist.

Aber beim Bund sind wir doch gar nicht nur bis A7 unmittelbar betroffen sondern deutlich weiter oben.

[SwenTanortsch]

Sowohl in Rn. 91 als auch in untenstehendem Ausschnitt aus Leitsatz 8a lese ich lediglich, dass eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in einer höheren Besoldungsgruppe führen kann.

Von einem konkreten "Link" zum Laufbahnprinzip und insbesondere von einer sich daraus ableitenden fixen Regel, wann genau diese mittelbare Verletzung gilt und wann genau nicht, lese ich hingegen zunächst nichts.

Daher habe ich dich konkret und ergebnisoffen (!) danach gefragt, was die "diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (deine exakten Worte) im Detail beinhaltet.

An der Antwort wäre ich weiterhin interessiert. Wenn nicht von dir, dann gerne auch von anderen.


Ausschnitt aus Leitsatz 8a:

Ich habe auf Nachfrage von dir dich auf den von dir genannten ersten Satz der Rn. 155 des aktuellen Judikats hingewiesen:

"Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."

Hier wird eindeutig eine zunehmend abgeschwächte Ausstrahlungswirkung eines verletzten Mindestabstandsgebots niedrigerer Besoldungsgruppen für darüber liegende formuliert, die nicht unmittelbar verletzt sind. Eine Diskussion darüber erübrigt sich für mich; denn dieser Zusammenhang wird im Zitat eindeutig formuliert.

Die zitierte Ausführung ist darüber hinaus zwangsläufig ob der engen Verbindung des Leistungsprinzips und Abstandsgebots mit dem Laufbahnprinzip mit letzteren zu verbinden. Denn ob der engen Verbindung der drei hergebrachten Grundsätze ist es ausgeschlossen, dass eine zunehmend abgeschwächte Ausstrahlungswirkung eines verletzten Mindestabstandsgebots niedrigerer Besoldungsgruppen für darüber liegende formuliert wird, dass aber nicht ebenfalls eine abgeschwächte Ausstrahlungswirkung eines verletzten Mindestabstandsgebots in einer niedrigeren Laufbahngruppen für darüber liegende Laufbahngruppen gegeben wäre. Denn eine solche Ansicht wäre widersprüchlich und würde darüber hinaus die besondere Bedeutung des Laufbahnprinzips für das Leistungsprinzip und Abstandsgebot verkennen müssen.

Daraus ist zu folgern, dass, wenn die Besoldungsgruppe A 7 sich als die höchste darstellt, die unmittelbar das Mindestabstandsgebot verletzt, als Folge des Laufbahnprinzips für Besoldungsgruppen des höheren Dienst das Abstandsgebot "kaum erfüllt" sein könne, da offensichtlich hier nun keine hinreichende Ausstrahlungswirkung vom mittleren in den höheren Dienst gegeben sein dürfte. Nicht nur würden in diesem Fall zwischen den Besoldungsgruppen A 7 und A 13 fünf Besoldungsgruppen liegen, die ob ihrer Anzahl eine erheblich größer abgeschwächte Ausstrahlungswirkung mit sich bringen, als wenn nur zwei Besoldungsgruppen dazwischen lägen, sondern es liegen zugleich zwischen den Besoldungsgruppen A 7 und A 13 Teile der Laufbahngruppe des mittleren und die Laufbahngruppe des gehobenen Diensts, was zwangsläufig eine erheblich stärkere Abschwächung der Ausstrahlung mit sich bringen muss, als wenn nicht einmal eine gesamte Laufbahngruppe zwischen den jeweils heranzuziehenden Besoldungsgruppen liegen würde, wie das hinsichtlich der Besoldungsgruppen A 12 und A 13 der Fall ist.

Entsprechend habe ich formuliert:

"A 13: erfüllter erster Parameter, kaum erfüllt: Abstandsgebot (keine hinreichende Ausstrahlungswirkung vom mittleren in den höheren Dienst)".

Wenn du das, was ich in diesem letzten Zitat formuliert habe, anders siehst, solltest du das begründen. Darüber hinaus hat die Nennung des mittleren und höheren Diensts von Beginn an auf das Laufbahnprinzips abgezielt, was augenscheinlich offensichtlich ist.


PS. zu deinem Beitrag von 16:45 Uhr an Gruenhorn: Kannst du nicht einfach Gruenhorn und Ryan ihre Diskussion führen lassen, wie sie das wollen oder mich dann zumindest da rauslassen? Wieso ziehst du jetzt erneut Dritte mit einem weiteren Seitenhieb auf mich in die von dir eingeleitete Diskussion hinein, so wie du das nun bereits seit rund anderthalb Wochen regelmäßig tust. Was habe ich mit der Diskussion von Gruenhorn und Ryan zu tun, was spielen meine deiner Meinung nach unbelegten Aussagen - wenn sie denn unbelegt wären - für die von den beiden geführte Diskussion für eine Rolle?

Wie kannst du erwarten, dass ich noch mit dir diskutiere, wenn du regelmäßig Stimmung gegen das machst, was ich hier schreibe.

Ich verstehe echt nicht, was dich eigentlich treibt. Ich habe in einem anderen Punkt eine andere Sicht auf Dinge als du und diese Sicht auf die Dinge umfassend begründet. Was ist daran nun eigentlich so aufregend? Anders als du die meine betrachte ich deine andere Meinung dabei nicht mit regelmäßig Abwertungen, indem ich - obgleich deine Sichtweisen m.E. sachlich nicht hinreichend sind - dir nicht regelmäßig Abstrusitäten oder anderes unterstelle, wie du es hier seit geraumer Zeit regelmäßig tust.

Ich habe darüber hinaus deine Frage heute Nachmittag trotz deiner mittlerweile regelmäßigen Stimmungsmacherei sachlich und erneut mit Geduld beantwortet.

Was bezweckst du eigentlich mit deinem Handeln? Meinst du, dass wir hier im Forum irgendwie weiterkommen, wenn du nicht irgendwann mal wieder anfängst, dich hier sachlich in den Diskurs einzubinden, also wenn du die Stimmungsmacherei nicht irgendwann mal wieder seinlässt und akzeptierst  dass andere andere Meinungen haben als du. Du kannst deine Meinungen haben und sie hier ausführen, wie du willst. Und ich denke, ich habe hier dasselbe Recht. Du brauchst keine regelmäßig nachtretenden Ausführungen von mir und ich brauche sie auch nicht von dir.

Es ist hier in den letzten Tagen von verschiedenen Dritten hervorgehoben worden, dass wir im Forum bei allen unterschiedlichen Sichtweisen das einende Interesse haben (sollten), die Sachlage weiter voranzubringen, so wie ebenfalls gut nachvollziehbar von noch einmal deutlich mehr Schreibenden ausgeführt worden ist, dass ihnen eine sich nur im Kreis drehende Diskussion zwischen dir und mir zum Hals raushängt, weil dieser Diskussion kein Erkenntniswert mehr zu entnehmen ist. Das dürfte mit dieser nun hier gerade geführten Diskussion nicht anders sein. Wir sollten die Kolleginnen und Kollegen hier nicht mit Privatfehden vergraulen, sondern möglichst sachlich diskutieren. Das ist das Interesse aller. Ich würde mich freuen, wenn du nun langsam wieder dahin zurückkehren würdest, wo zumindest eine sachliche Diskussion möglich war. Dass wir beide in einer alsbald ggf. wichtig werdenden Sachfrage unterschiedliche Auffassungen haben, weiß nun hier jeder, denke ich.