Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[tinytoon]

Ich habe folgenden Knoten im Kopf, vielleicht kann mir jemand helfen diesen zu lösen.

Das BVerfG hat in seinem letzten Beschluss die Mindestbesoldung für Berlin mit 80% des MÄE festgelegt. Damit liegen in der Vergangenheit wesentliche Verfehlungen vor, die mittels Reparaturgesetz zu beheben sind. Das Alleinverdienermodell greift für die Vergangenheit, somit ist keine Anrechnung von Partnereinkommen möglich. Entsprechend führt kein Weg daran vorbei, dass die Besoldung bis A13 rückwirkend erhöht werden muss. Gleichzeitig muss das Abstandsgebot gewahrt werden, sonst fliegt den Gesetzgebern alles erneut um die Ohren.

Wenn dann die Besoldung "repariert" und erhöht wurde, geht es im Weiteren um die zukünftige Ausgestaltung. Selbst wenn nun die Anrechnung von Partnereinkommen rechtens wäre, so dürfte doch aus Gründen des Bestandsschutzes niemand weniger erhalten als zuvor. Also bleibt die Mindestbesoldung von 80% MÄE fortwährend ohne Anrechnung von Partnereinkommen die Basis, von der aus alle anderen Besoldungsgruppen entwickelt werden müssen...ebenfalls unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes.

Aus dieser Betrachtung heraus kann es doch in der Zukunft nur deutliche Erhöhungen geben, selbst wenn zu einem Mehrverdienermodell gewechselt würde oder wo ist mein Fehler?

[Knecht]

Zitat auf der Besoldungseite des BVA:

Das Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) weist darauf hin, dass für die Gewährleistung einer amtsangemessenen Alimentation auf Bundesebene weiterhin keine Widersprüche eingelegt werden müssen, auch nicht vorsorglich. Das BMI-Rundschreiben vom 14.06.2021 gilt weiterhin

Dadurch entfaltet das ganze Außenwirkung und erlangt m.E. Gültigkeit, wie seht ihr das?

https://www.bva.bund.de/DE/Services/Bundesbedienstete/Arbeit-Beruf/Besoldung/besoldung_node.html

Einfach machen. Das Thema ist wirklich durch. Selbst wenn es nur Druck ausübt.

[Pumpe14]

Einfach machen. Das Thema ist wirklich durch. Selbst wenn es nur Druck ausübt.

hab ich natürlich, aber geht ums Prinzip

[BVerfGBeliever]

[...]

Hallo Dogmatikus, auch von mir ein kurzes Dankeschön! Zu deinen Punkten:

1.) Ich sehe es genau wie du, unter anderem dank Leitsatz 7 des BVerfG-Beschlusses dürfte der genannte Spalt vermutlich winzig klein sein.
2.) In Rn. 92 wurde ja gegebenenfalls angeteasert, dass es möglicherweise irgendwann eine ,,abschließende Konkretisierung" durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts geben wird.
2.5.) Hier verstehe ich nicht ganz, was du sagen möchtest. Stuttmann schreibt in der Tat, dass ,,der ganz überwiegende Teil des familiengesteuerten Besoldungsanteils entsprechend der Ämterwertigkeit steigen muss". Allerdings ist mir nicht ganz klar, welches mögliche Spar-Potenzial du hier siehst, da im Rahmen der Fortschreibungsprüfung bekanntermaßen separat für jede Besoldungsgruppe die jeweilige Endstufen-Single-Besoldung (also ohne Familienzuschläge) betrachtet wird.

[DrStrange]

@DrStrange: Das Partnereinkommen wie Berlin es hinbiegen wollte ist im Teich. Das Gericht hat es aber einer künftigen Prüfung überlassen, ob dem Gesetzgeber nicht doch ein Hebel einfällt, mit dem er ein solches im Rahmen von künftigen Besoldungsanpassungen und unter Beachtung der aktuellen Leitsätze hinbekommt. Glaub mir, es zerbrechen sich gerade sehr schlaue Leute (und einige gut bezahlte Kanzleien) das Hirn darüber, wie das Besoldungsrecht verfassungsgemäß reformiert werden kann. [/font][/size][/color][/justify]

Das streite ich nicht ab. Aus eigener Erfahrung kann ich sage, dass in den Bundesbehörden viele sehr schlaue Leute arbeiten.
Dennoch sind es die gleiche schlauen Leute, die seit Jahren an der Besoldung arbeiten. Sie werden dabei nur von der ministeriellen Ebene gebremst. Und das ist das, was ich nicht verstehe. Wenn einem Minister ein Thema sehr wichtig ist, ist Geld da. Egal was es kostet. Habe ich selbst erlebt. Da ist noch vor dem Personal das Geld da.
Was ich sagen will: So lange es niemand will, werden immer Schlupflöcher gesucht.

Trotzdem @BalBund: Danke für deine entspannten und pöbelfreien Beiträge.

[Julianx1]

Ich habe folgenden Knoten im Kopf, vielleicht kann mir jemand helfen diesen zu lösen.

Das BVerfG hat in seinem letzten Beschluss die Mindestbesoldung für Berlin mit 80% des MÄE festgelegt. Damit liegen in der Vergangenheit wesentliche Verfehlungen vor, die mittels Reparaturgesetz zu beheben sind. Das Alleinverdienermodell greift für die Vergangenheit, somit ist keine Anrechnung von Partnereinkommen möglich. Entsprechend führt kein Weg daran vorbei, dass die Besoldung bis A13 rückwirkend erhöht werden muss. Gleichzeitig muss das Abstandsgebot gewahrt werden, sonst fliegt den Gesetzgebern alles erneut um die Ohren.

Wenn dann die Besoldung "repariert" und erhöht wurde, geht es im Weiteren um die zukünftige Ausgestaltung. Selbst wenn nun die Anrechnung von Partnereinkommen rechtens wäre, so dürfte doch aus Gründen des Bestandsschutzes niemand weniger erhalten als zuvor. Also bleibt die Mindestbesoldung von 80% MÄE fortwährend ohne Anrechnung von Partnereinkommen die Basis, von der aus alle anderen Besoldungsgruppen entwickelt werden müssen...ebenfalls unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes.

Aus dieser Betrachtung heraus kann es doch in der Zukunft nur deutliche Erhöhungen geben, selbst wenn zu einem Mehrverdienermodell gewechselt würde oder wo ist mein Fehler?

Ähnliche Gedanken habe ich auch schon mal gehabt. Aber ich befürchte der Knoten ist nicht notwendig.

Ich gehe davon aus, dass es zunächst ein Besoldungsgesetz (Zukunft) geben wird unter Anrechnung des Partnereinkommens.
Wie die Aussehen wird habe ich keine Ahnung. Ich habe auch immer noch keine Ahnung wie man eine Änderung in der Besoldungsstruktur von 4K auf fiktives Partnereinkommen vornimmt. Aber ich grundsätzlich verstehen das man so etwas anrechnet. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden mehr der nur ein Einkommen hat. Es ist wirklich nicht mehr zeitgemäß.

Für die rückwirkenden Zahlungen wird ein Reparaturgesetz kommen. Dieses wird auch nur und ausdrücklich für die rückirkende Zeit, und aufrgund der Rechtsprechung gelten. Ein Besitzstand entsteht so meines Erachtens überhaupt nicht.

Ich gehe davon aus, dass Länder und Bund sich austauschen. Alle werden diesen Weg gehen in der Zukunft. Es kann auch nicht sein das diese Zuschlagsorgie weitergeht. In meinem Fall (Großfamilie mit 7 Kindern und oberste Bundesbehörde) machen die Zuschläge fast 3k aus. das sind mehr als 50% meiner Besoldung. Und natürlich geht meine Frau auch noch einer beruflichen Tätigkeit nach. Und die Kinder sind auch noch bedingt durch die Patchworksituation in der Familienversicherung. Wenn ich jetzt meine Bundesbesoldung mit den Kindervergoldungen in NRW anschaue kann ich nur grinsen. Dort hätte ich in meiner Konstellation in etwa 1,6K netto mehr. Was für mich unglaubwürdig klingt.

Ich kann auch jeden h.D. verstehen wenn er sagt, dass er es nicht mehr nachvollziehen kann wenn Mitarbeiter mit einem vielfachen nach Hause gehen als er. Zumal bedingt durch die längere Bildungs- und Qualifikationszeit eine ganz andere Familienplanung zu Grunde liegt.

Das Pronzip der Alimentation ist ja die amtsangemessene Versorgung des Beamten und seiner Familie. Das ist ja richtig und gut. Aber ein Stück weit muss man eingestehen, dass sich die Gesellschaft weiterentwickelt. In wie fern kann man als Besoldungsgeber nicht auch solche Umstände bei der Sicherstellung der Versorgung berücksichtigen.

Vielleicht hat das klassiche Beamtenmodell mit seiner verkrusteten Besoldung wirklich ausgedient. Die Diskussion ist auf jeden Fall so heftig in der Bevölkerung angekommen wie noch nie. Und so langsam steigen zumindest einige Länder dort schon mit ein. Es wird auch seitens der Regierung wenig unternommen da gegenzusteuern. Unsere Arbeitsministerin feuert das ganze noch an. Herr Linnemann hängt sich dran. Eine Neiddebatte wird zudem noch durch Rentendiskussionen und "Wir arbeiten zu wenig" angefeuert. Und die Urteile des BVerfG haben das ganze auch nochmal befeuert.

Viele Menschen wollen die Aussage der Gerichte kaum verstehen. Selbst wir diskutieren hier seit sechs Jahren über die Auslegung. Wir können die kritsichen Stimmen auch nicht nur als Neider abstempeln und uns auf die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und der dazugehörigen Rechtsprechung zurückziehen. Auch leere Kassen kann man nicht ignorieren. Kann man schon, aber auf Kosten nachfolgender Generationen.

Wir sind uns doch untereinander uneinig. TB's schimpfen auf Beamte. Quereinsteiger auf die starren Regelungen der Laufbahnverordnungen. junge Masterabsolventen weil sie nicht weiterkommen. Ledige auf verheiratete. Altgediente schimpfen wenn gerade mal wieder ein Eingangsamt wegbricht oder gestrichen wird. der m.D. weil er keinen Aufstieg kriegt. ebenso wie der g.D. und und und.......

Das ist kein Modell mehr was Zukunft hat.

[GoodBye]

So ein Quatsch. Wenn man sich im hD demnächst noch ein fiktives Partnereinkommen gegenrechnen lassen muss, dann ist die Tätigkeit gegenüber vergleichbaren Jobs außerhalb der Beamtenbubble noch kompletter abgehängt als sie jetzt schon komplett abgehängt ist.

Dann wird jeder, der sich was zutraut, die Notbremse ziehen, da es sich dann absolut nicht mehr schönrechnen lassen wird.

[Rheini]

Nur weil hier über die aA diskutiert wird als Beweis zu nehmen das die Besoldung uberholt wird, ist für mich eine gewagte Theorie ...

[Feeling]

Bedeutet die Redewendung "ist im Teich", dass es vom Tisch ist oder etwas ganz anderes? Ich kenne diese Redewendung leider nicht.

[NvB]

Ähnliche Gedanken habe ich auch schon mal gehabt. Aber ich befürchte der Knoten ist nicht notwendig.

Ich gehe davon aus, dass es zunächst ein Besoldungsgesetz (Zukunft) geben wird unter Anrechnung des Partnereinkommens.
Wie die Aussehen wird habe ich keine Ahnung. Ich habe auch immer noch keine Ahnung wie man eine Änderung in der Besoldungsstruktur von 4K auf fiktives Partnereinkommen vornimmt. Aber ich grundsätzlich verstehen das man so etwas anrechnet. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden mehr der nur ein Einkommen hat. Es ist wirklich nicht mehr zeitgemäß.
...

Vielleicht hat das klassiche Beamtenmodell mit seiner verkrusteten Besoldung wirklich ausgedient.

Das berühmte Henne/Ei Problem.

Ist dieses Modell nicht mehr möglich, weil die Gehaltssituation durchweg diesen Weg gar nicht mehr zulässt.

Oder ist das Modell nicht mehr nötig, weil die Gesellschaft sich gewandelt hat?

Ich verwette meinen Sold dafür, insbesondere bei verheirateten Paaren mit mehreren Kindern, dass die Familien dazu geldtechnisch gezwungen werden, dass die Mutti nun auch arbeiten muss.

In meinem akademischen Umfeld mit Kindern komme ich anekdotisch auf bestimmt 95%,, dass die Frauen gerne zuhause bei den Kindern bleiben möchten um diese zu versorgen, es aber nicht können, weil selbst der gut ausgebildete Mann nicht genug verdient um eine Familie zu versorgen.

Deswegen ist das kein altgedientes Familienmodell was keiner mehr möchte. Sondern ein notgedrungener Umstand, weil niemand mehr als Alleinverdiener eine Familie ohne Armutsängste versorgen kann.

[Gruenhorn]

Das berühmte Henne/Ei Problem.

Ist dieses Modell nicht mehr möglich, weil die Gehaltssituation durchweg diesen Weg gar nicht mehr zulässt.

Oder ist das Modell nicht mehr nötig, weil die Gesellschaft sich gewandelt hat?

Ich verwette meinen Sold dafür, insbesondere bei verheirateten Paaren mit mehreren Kindern, dass die Familien dazu geldtechnisch gezwungen werden, dass die Mutti nun auch arbeiten muss.

In meinem akademischen Umfeld mit Kindern komme ich anekdotisch auf bestimmt 95%,, dass die Frauen gerne zuhause bei den Kindern bleiben möchten um diese zu versorgen, es aber nicht können, weil selbst der gut ausgebildete Mann nicht genug verdient um eine Familie zu versorgen.

Deswegen ist das kein altgedientes Familienmodell was keiner mehr möchte. Sondern ein notgedrungener Umstand, weil niemand mehr als Alleinverdiener eine Familie ohne Armutsängste versorgen kann.

Gegenbeispiel Anekdote:
Im Auslandsdienst sind die Mehrheit der Partner nicht berufstätig wegen Sprachprobleme (ist nicht überall Englisch) fehlender Anerkennung von Berufsabschlüssen oder sonstigen rechtlichen Problemen.

[lotsch]

Wenn dann die Besoldung "repariert" und erhöht wurde, geht es im Weiteren um die zukünftige Ausgestaltung. Selbst wenn nun die Anrechnung von Partnereinkommen rechtens wäre, so dürfte doch aus Gründen des Bestandsschutzes niemand weniger erhalten als zuvor. Also bleibt die Mindestbesoldung von 80% MÄE fortwährend ohne Anrechnung von Partnereinkommen die Basis, von der aus alle anderen Besoldungsgruppen entwickelt werden müssen...ebenfalls unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes.

Aus dieser Betrachtung heraus kann es doch in der Zukunft nur deutliche Erhöhungen geben, selbst wenn zu einem Mehrverdienermodell gewechselt würde oder wo ist mein Fehler?

Aus eigener Erfahrung (Bayern) kann ich berichten, dass bei der Neuberechnung mit fiktivem Partnereinkommen zwar ein Bestandsschutz gewährt wurde, weil sich tatsächlich ein Minus bei dieser Berechnung ergab, dieser Bestandsschutz aber abgeschmolzen wird. Das bedeutet, dass dieser Betrag bei den nächsten Gehaltserhöhungen angerechnet wird.

[tinytoon]

Aus eigener Erfahrung (Bayern) kann ich berichten, dass bei der Neuberechnung mit fiktivem Partnereinkommen zwar ein Bestandsschutz gewährt wurde, weil sich tatsächlich ein Minus bei dieser Berechnung ergab, dieser Bestandsschutz aber abgeschmolzen wird. Das bedeutet, dass dieser Betrag bei den nächsten Gehaltserhöhungen angerechnet wird.

Ok, aber das löst meines Erachtens das Problem beim Bund nicht. Für eine zukünftige Besoldung muss doch auf die Höhe der vorherigen Besoldung Bezug genommen werden oder nicht? Wenn nun Nachzahlungen im Alleinverdienermodell auf A3 mit 80% MÄE erfolgen, dann liegt darin das neue Mindestmaß. Diese Summe steht also allen A3 auch im Mehrverdienermodell zu. Davon ausgehend müssen nun Abstände gesetzt werden, da niemals eine Einheitsbesoldung gesetzlich geregelt würde. Selbst wenn wir nur von 5% reden, ist das doch erheblich mehr als aktuell gezahlt wird. Hatte hier nicht mal jemand so eine Tabelle erstellt?

[maxg]

(...) An der grundsätzlichen Zulässigkeit von Zuschlägen besteht gar kein Zweifel. Sicherlich könnte man diese auch erhöhen. Oben links in der Tabelle muss jedenfalls nach allem Hin und Her und unter Einbeziehung der Zuschläge 1,84 MÄE stehen (mMn mit 99,999%iger Wahrscheinlichkeit ohne Anrechnung eines Partnereinkommens).

Ob die Zuschläge nun 5%, 10% oder gar 20% ausmachen dürfen, ist noch nicht geklärt. Ein morscher Holzweg wäre mMn aber, sich der Illusion hinzugeben, man könnte sich bis an 49,9% heranrobben. Zuschläge sind eben genau das: Ein Extra, welches unabhängig von Amt, Status und Erfahrung gewährt wird. Ausdrücklich nicht ist es ein Instrument, um den Haushalt zu entlasten. (...)

In Form (Überschriften sieht man hier kaum noch und sie sind doch so wertvoll ) und Inhalt (sehr gelungene Zusammenfassung und Zuspitzung) der wohl beste Beitrag des laufenden Jahres.

Die zitierte Passage "gefällt" mir jedoch aus mathematischer Sicht nicht. Der prozentuale Anteil könnte bei sehr vielen Kindern auch heute über 50% liegen und ist (theoretisch) ja auch nicht limitiert. Ich würde die Grenze dahingehend setzen, dass A3/unterste Stufe ohne Kinder ebenso die 80% MÄE erhalten muss wie der Einzelverdiener mit Frau und vielen Kindern.

Dieses unbedingt zu erreichende Ergebnis ist am "sparsamsten" zu erreichen, wenn man die Zuschläge relativ passgenau zu ihrem rechnerischen Anteil am MÄE-Referenzwert gestaltet. Das wäre dann auch meine Prognose für das neue Besoldungsgesetz.

[Julianx1]

Das berühmte Henne/Ei Problem.

Ist dieses Modell nicht mehr möglich, weil die Gehaltssituation durchweg diesen Weg gar nicht mehr zulässt.

Oder ist das Modell nicht mehr nötig, weil die Gesellschaft sich gewandelt hat?

Ich verwette meinen Sold dafür, insbesondere bei verheirateten Paaren mit mehreren Kindern, dass die Familien dazu geldtechnisch gezwungen werden, dass die Mutti nun auch arbeiten muss.

In meinem akademischen Umfeld mit Kindern komme ich anekdotisch auf bestimmt 95%,, dass die Frauen gerne zuhause bei den Kindern bleiben möchten um diese zu versorgen, es aber nicht können, weil selbst der gut ausgebildete Mann nicht genug verdient um eine Familie zu versorgen.

Deswegen ist das kein altgedientes Familienmodell was keiner mehr möchte. Sondern ein notgedrungener Umstand, weil niemand mehr als Alleinverdiener eine Familie ohne Armutsängste versorgen kann.

Na, Ich glaube du würdest deinen Sold verlieren. Nicht eine Mutti würde ihren Job kündigen weil Amtsrat- Papi 30% mehr nach Hause bringt. Das würde sofort umgesetzt in Haus, Urlaub, Auto, etc. Wir sind schon zu weit in der Zwei Einkommenentwicklung.