Bundesalimentationsgesetz

[Maximus]

Ergo bleibt weiterhin die Frage nach dem sachlichen Grund und dem Zweck der von Dir anvisierten Neuausrichtung des (Kontroll-)Maßstabs. Welches ist der eigentliche sachliche - also systemimmanente - Grund Deines Vorschlags, der also welchen vorrangigen Zweck erfüllen soll, zu dem dann finanzielle Erwägungen hinzutreten könnten?

Wenn ich Wissenschaftsmanager richtig verstanden habe, will er den Kontrollmaßstab (4K) nicht ändern. Auch bei der "Wissenschaftsmanager-Methode" würde der 1K-Beamte am 4K-Maßstab geprüft werden. Wenn bei dieser Methode alle Lämpchen grün leuchten würden, wo ist denn dann das Problem? Die entscheidungstragenden Gründe können später noch formuliert und nachgereicht werden.

Wie die Besoldungsgesetzgeber die Besoldungstabelle erstellt haben (gewürfelt, Orakel befragt etc.), spielt erst einmal keine Rolle. In der Praxis erfolgt i.d.R. zunächst "intern" immer eine Mathematisierung. Im Besoldungsrecht war dies schon immer so und wird auch in Zukunft so sein. Hier wird kein Urteil aus Karlsruhe etwas ändern.

Insofern finde ich die Gedanken von Wissenschaftsmanager nachvollziehbar und nicht verwerflich. Ich sehe jedenfalls kein Problem, dass der Besoldungsgesetzgeber "für sich" (intern) eine Mathematisierung durchführt. Nach "außen" bzw. vor Gericht muss seine Methode "nur" die 4K-Prüfung (bisheriger Kontrollmaßstab) bestehen.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die möglich ist.

[Rheini]

Wie die Besoldungsgesetzgeber die Besoldungstabelle erstellt haben (gewürfelt, Orakel befragt etc.), spielt erst einmal keine Rolle. In der Praxis erfolgt i.d.R. zunächst "intern" immer eine Mathematisierung. Im Besoldungsrecht war dies schon immer so und wird auch in Zukunft so sein. Hier wird kein Urteil aus Karlsruhe etwas ändern.

Ups, und ich dachte das der DH die Verfassung beachten muss. Danke für die Aufklärung .......

[AltStrG]

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die möglich ist.

Wie denn, wenn du die von mir aufgelieferten und rechtlich notwendigen Gründe und Schranken beachten musst? Das es bislang keine Besoldungsgesetzgeber auch nur annähernd gelungen ist, sollte einen gewissen Hinweis geben.

Auch der Besoldungsgesetzgeber xyz kann und darf sich der Sache nicht mathematisch "nähern" (alleine das ist schon ein Grundproblem in der Sache) sondern ausschließlich rechtlich. Mathematisch allein kann ich berechnen, dass ein Elefant an einer Sonnenblume befestigt über eine Klippe hängen kann, ohne gleich abzustürzen, und zwar mit Voraussetzung x und Faktor y, es sei denn,  das....

Im Übrigen hat der Beschluss (nicht Urteil) aus Karlsruhe etwas geändert, und zwar schon vor ziemlich langer Zeit. Der aktuelle Beschluss intensiviert nur die Hausaufgaben und die Bedingungen / Voraussetzungen für x und y und die Schranken, die der Besoldungsgesetzgeber nicht verlassen darf.

[Versuch]

Hast Du denn inzwischen den Vorschlag (eigenes Unterforum zu dem Thema was Du diskutieren möchtest) aufgegriffen?

Ich habe hier auf einen unterirdischen Eintrag etwas geschrieben.
Da macht ein eigener thread (das meint ihr wahrscheinlich) 0 Sinn.

Na ja...

[Maximus]

Auch der Besoldungsgesetzgeber xyz kann und darf sich der Sache nicht mathematisch "nähern" (alleine das ist schon ein Grundproblem in der Sache) sondern ausschließlich rechtlich.

Lieber AltStrG, du bist doch nicht wirklich so naiv?

Was der Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich "darf", spielt in der Praxis keine Rolle. Maßgeblich ist ausschließlich die gerichtliche Kontrolle bzw. was der Gesetzgeber in diesem Rahmen "darf". Oder anders ausgedrückt: Für den Gesetzgeber sind nur die Punkte maßgeblich, die vom Gericht auch tatsächlich überprüft werden.

1. Vorabprüfung (4K-Maßstab)
2. Fortschreibungsprüfung
3. ggf. Rechtfertigungsprüfung

Wenn der Besoldungsgesetzgeber alle 3 Hürden meistert, spielt es in der Realität keine Rolle, ob man sich "intern" bei der Erstellung der Besoldungstabelle/Familienzuschläge "mathematisch" genähert hat. Nach "außen hin" bzw. vor Gericht wird das Zahlenwerk natürlich rechtlich begründet.  Wenn bei den o.g. Punkten (1-3) alle Lämpchen grün leuchten, wird sich schon eine schöne rechtliche Begründung finden lassen. Das Gericht wird dann nicht mehr fragen, ob man sich der Sache "mathematisch" genähert hat.

Insofern finde ich Wissenschaftsmanagers Gedanken und Rechenbeispiel interessant.

[SwenTanortsch]

Wenn ich Wissenschaftsmanager richtig verstanden habe, will er den Kontrollmaßstab (4K) nicht ändern. Auch bei der "Wissenschaftsmanager-Methode" würde der 1K-Beamte am 4K-Maßstab geprüft werden. Wenn bei dieser Methode alle Lämpchen grün leuchten würden, wo ist denn dann das Problem? Die entscheidungstragenden Gründe können später noch formuliert und nachgereicht werden.

Wie die Besoldungsgesetzgeber die Besoldungstabelle erstellt haben (gewürfelt, Orakel befragt etc.), spielt erst einmal keine Rolle. In der Praxis erfolgt i.d.R. zunächst "intern" immer eine Mathematisierung. Im Besoldungsrecht war dies schon immer so und wird auch in Zukunft so sein. Hier wird kein Urteil aus Karlsruhe etwas ändern.

Insofern finde ich die Gedanken von Wissenschaftsmanager nachvollziehbar und nicht verwerflich. Ich sehe jedenfalls kein Problem, dass der Besoldungsgesetzgeber "für sich" (intern) eine Mathematisierung durchführt. Nach "außen" bzw. vor Gericht muss seine Methode "nur" die 4K-Prüfung (bisheriger Kontrollmaßstab) bestehen.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die möglich ist.

Betrachtet man den Ursprungsbeitrag von heute morgen 9:57 Uhr, dann bleibt weiterhin ein grundlegend und ausschließlich mathematisches Verfahren, das im Hinblick auf das Mindestbesoldungsgebot de facto eine ausnahmslos mathematisierende Besoldungsgesetzgebung verfolgt, die als solche wie ausgeführt unsachlich ist und so die Gestaltungsverantwortung verfehlt, die den Besoldungsgesetzgeber trifft, nämlich die maßgeblichen Kriterien für das jeweilige Besoldungsgesetz zu ermitteln, zu konkretisieren und schlüssig zu bewerten (Rn. 99).

Am Ende muss auch diese geplante Methodik zur Besoldungsbemessung eine Bezugsgröße wählen, um das Mindestbesoldungsgebot zu konkretisieren. Sofern die Bezugsgröße die vierköpfige Beamtenfamilie sein soll, ist das vorgeschlagene Verfahren zur durchgehend mathematisierenden Besoldungsbemessung sachlich zu begründen, da es zu anderen Ergebnissen führt als die vom Bundesverfassungsgericht vorgegebene Methodik. Darauf zielen meine Ausführungen ab - unabhängig davon, dass verschiedene Besoldungsgesetzgeber in der Vergangenheit ähnliche Verfahren gewählt, sie jedoch nicht expliziert zur Begründung herangezogen haben, da ihnen klar war, dass die Herstellung entsprechender Zusammenhänge zur Gesetzesbegründung zwangsläufig dazu führen müsste, dass sie vom BVerfG als unsachlich zurückgewiesen werden würden. In diesem Spannungsfeld bleiben weiterhin der sachliche Grund und der mit ihm verfolgte Zweck zu begründen, und zwar im Rahmen meiner letzten Beiträge.

Sollte eine andere Bezugsgröße als die vierköpfige Beamtenfamilie zum Maßstab erhoben werden, gilt nicht minder dasselbe, das ich ausgeführt habe. Wissenschaftsmanager führt explizit aus, dass es nicht nur primär, sondern ausschließlich um eine fiskalisch begründete Besoldungsbemessung gehen solle. Dieser Zweck ist als alleiniger genauso unsachlich wie als primärer.

Es bleibt am Ende immer sachlich dabei, dass vorrangig ein systeminterner Grund den mit ihm verbundenen Zweck begründen muss, da es wie gehabt um die Besoldung eines Amts im statusrechtlichen Sinne geht. Entsprechend ist der vorrangig systeminterne Grund nach wie vor zu benennen und die Zweckstellung zu begründen. Beides kann ich weiterhin nicht erkennen.

[netzguru]

Hallo zusammen,

es wird immer nur von aktiven Beamten über die Besoldung geschrieben.

Wie sieht es mit den Kollegen aus die im Ruhestand sind.
Gibt da etwas neues?
Müssen die Kollegen nicht auch über dem Bürgergeld liegen bei 71,25% Ruhegehalt?
Oder Kollegen die einen Dienstunfall haben und mit 75% DDU sind?
Sind schon Urteile gefallen?

Bin DDU durch Dienstunfall.
Ich liege bei Bürgergeld, wenn ich noch die Kosten die für die Kinder bei Bürgergeld übernommen werden da zu rechne, komme ich unter Bürgergeld.

[AltStrG]

Lieber AltStrG, du bist doch nicht wirklich so naiv?

Wenn der Glaube an den Rechtsstaat naiv sein soll, dann ja.

[MOGA]

Hallo zusammen,

es wird immer nur von aktiven Beamten über die Besoldung geschrieben.

Wie sieht es mit den Kollegen aus die im Ruhestand sind.
Gibt da etwas neues?
Müssen die Kollegen nicht auch über dem Bürgergeld liegen bei 71,25% Ruhegehalt?
Oder Kollegen die einen Dienstunfall haben und mit 75% DDU sind?
Sind schon Urteile gefallen?

Bin DDU durch Dienstunfall.
Ich liege bei Bürgergeld, wenn ich noch die Kosten die für die Kinder bei Bürgergeld übernommen werden da zu rechne, komme ich unter Bürgergeld.

BTW, wie ist es eigentlich wenn ich in Pension gehe aber noch zwei minderjährige Kinder habe? Werde ich dann ganz normal weiterbesoldet mit allem schnick schnack weil ich die ja über die Ziellinie bringen muss während ich jeden morgen zu Hause sitze und die Zeitung lese?

[Verwalter]

Richter als solche sind generell, Bernd, und Richter am Bundesverfassungsgericht - einem Verfassungsorgan - sind in einer noch einmal gesonderten Weise unabhängig. Sie können wegen einer ihrer richterlichen Entscheidungen nicht einbestellt werden. Die richterliche Gewalt ist an Weisungen nicht gebunden und einzig dem Recht verbunden. Zugleich interpretieren und kommentieren auch die Richter am Bundesverfassungsgericht i.d.R. nicht ihre eigenen Entscheidungen, da eine Entscheidungsbegründung regelmäßig so abzufassen ist, dass sie für sich selbst spricht und aus sich selbst heraus verständlich bleibt. Als Folge der Gewaltenteilung ist es den BVR darüber hinaus unter allen Umständen verwehrt, einen Gesetzentwurf zu entwickeln oder zu ihm maßgeblich beizutragen, da sie sich später ja gegebenenfalls veranlasst sehen könnten - sofern der Entwurf auch in jenen maßgeblichen Teilen Gesetzeskraft erlangte, beklagt werden und am Ende dem BVerfG zur Entscheidung vorgelegt werden würde, ob die Norm mit der Verfassung vereinbar sei -, über seinen verfassungskonformen Gehalt zu entscheiden. Das Handeln der legislativen und judikativen Gewalt ist am Ende immer strikt voneinander zu trennen.

Dahingegen hebt der Senat - als Folge insbesondere einer in den letzten rund 75 Jahren entstandenen umfangreichen wie klaren Besoldungsdogmatik - auch in der Rn. 157 der aktuellen Entscheidung hinsichtlich der entscheidungstragenden Gründe der Entscheidung vom 4. Mai 2020 in einem für die aktuelle Entscheidung maßgeblichen Zusammenhang hervor, dass auch die in der Entscheidung vom 4. Mai 2020 entwickelten Maßstäbe ohne Weiteres subsumtionsfähig waren, womit er ausführt, dass sie problemlos auf die auch seitdem vom Berliner Gesetzgeber geregelte Besoldungsrechtslage angewandt werden konnten. Darin, dass das nicht geschehen ist, hat sich hingegen für den Senat der Eindruck bestätigt, dass das Land Berlin die Besoldung sehenden Auges hinter die von ihm ausgehandelten Tariflöhne hat zurückfallen lassen, also wissentlich und willentlich, d.h. zielgerichtet, auch weiterhin versucht hat, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen (vgl. auch die Rn. 79 der aktuellen Entscheidung).

Der langen Rede kurzer Sinn: Da dieses die Berliner Besoldungsgesetzgebung seit der Reföderalisierung des Besoldungsrechts 2003/06 prägende Handeln - wissentlich und willentlich, also zielgerichtet, die Besoldung sehenden Auges nicht sachgerecht zu regeln - nun mit dem aktuellen Gesetzentwurf augenscheinlich ungebrochen fortgesetzt werden soll, liegt es auf der Hand, dass eine solche Missachtung der richterlichen Gewalt - also neben der Fachgerichtsbarkeit nicht minder der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts -, des Berliner Berufsbeamtentums und insgesamt also des Grundgesetzes nicht unwidersprochen hingenommen werden kann, dürfte es sich folglich lohnen, denke ich, zu Beginn der kommenden Woche den Blick auf die Homepage der Berliner Besoldung zu richten, also dann da zu lesen, was - Stand heute - aktuell Sache ist:

https://www.berliner-besoldung.de/

Wie von Swen angekündigt: https://www.berliner-besoldung.de/berlin-besrepg-2008-2020-auf-dem-pruefstand-das-weissbuch-bestaetigt-karlsruhe-wird-einfach-ignoriert/

[Rheini]

Wie von Swen angekündigt: https://www.berliner-besoldung.de/berlin-besrepg-2008-2020-auf-dem-pruefstand-das-weissbuch-bestaetigt-karlsruhe-wird-einfach-ignoriert/

Puhhhhhhhh...........

Bin gespannt wie es danach in Karlsruhe weitergeht.

[Lichtstifter]

Die Bundesbeamten in Berlin sollten überlegen, ob sie die Berliner Beamten, von deren Beschluss sie ja hochgradig profitieren, im Rahmen der Aktionstage zu unterstützen. Fängt Berlin mit diesem Gesetzentwurf an, ziehen alle andere mit gleicher Begründung nach. Das kann keiner, auch nicht als Bundesbeamter, wollen, oder?

Eigentlich müsste man schon aus Marketing-Zwecken jetzt von Familienzuschlägen Richtung Grundbesoldung überleiten. Man könnte lauthals verkünden, dass man jetzt endlich das Problem der vergoldeten Beamtenkinder gelöst und damit die Schreihälse stillgelegt hat. Zum weiteren würde man sich zumindest in kleinen Schritten einer aA nähern. Außerdem würde man im Duell mit Brandenburg nicht komplett abk*****.

Ich muss hier auch keine Partei verteidigen. Aber wer eine Option von vornherein ausschließt, sollte begründen können, warum seine Alternative besser ist. ,,AfD blöd" reicht dafür nicht. Also gerne andersrum gefragt: Wo sind denn die Zahlen, die belegen, dass der bisherige Kurs funktioniert? (Bitte ausführlich auf die zehnte Nachkommastelle)

Taufrisch geliefert, was da läuft. Die AfD ist ein Wolf im Schafspelz und ein Schaf im Wolfspelz.

https://www.youtube.com/watch?v=c1yJ_Vpav3Y

Ich wollte jetzt nicht wieder politische Diskussionen entfachen. Ich finde aber, wenn man sich mal die 30 Min Zeit genommen hat, der kann sich ausmalen, was die politische Landschaft - blau angestrichen - für das Berufsbeamtentum bedeutet. Dabei dürfte man so viel für sich mitnehmen, dass sich das Forum hier wieder dem Eigentlichem widmen kann. Und zwar ein Vorwärtskommen der Bundesbeamten bei ihrer aA.

[SonicBoom]

Eigentlich müsste man schon aus Marketing-Zwecken jetzt von Familienzuschlägen Richtung Grundbesoldung überleiten. Man könnte lauthals verkünden, dass man jetzt endlich das Problem der vergoldeten Beamtenkinder gelöst und damit die Schreihälse stillgelegt hat. Zum weiteren würde man sich zumindest in kleinen Schritten einer aA nähern. Außerdem würde man im Duell mit Brandenburg nicht komplett abk*****.

Taufrisch geliefert, was da läuft. Die AfD ist ein Wolf im Schafspelz und ein Schaf im Wolfspelz.

https://www.youtube.com/watch?v=c1yJ_Vpav3Y

Ich wollte jetzt nicht wieder politische Diskussionen entfachen. Ich finde aber, wenn man sich mal die 30 Min Zeit genommen hat, der kann sich ausmalen, was die politische Landschaft - blau angestrichen - für das Berufsbeamtentum bedeutet. Dabei dürfte man so viel für sich mitnehmen, dass sich das Forum hier wieder dem Eigentlichem widmen kann. Und zwar ein Vorwärtskommen der Bundesbeamten bei ihrer aA.

Du willst etwas nicht tun, und tust es dann. Zudem fehlt wieder der Beweis des ,,wo ist anderes Besser" nicht ,,wo ist das nicht gewollte schlecht". Zurück an den Schreibtisch.

PS: Videos von Linksschwurblern die so erfolglos waren, dass sie sich den ÖR Funk Netzwerken andienen mussten sind wahrlich eine sonderlich belastbare Quelle.

[HumanMechanic]

Wenn das stimmt, macht das doch etwas Hoffnung auf die deutschen Gerichte. Ewig verweigern kann sich da der DH ja nicht.

https://www.berliner-besoldung.de/bundesbesoldung-verwaltungsgerichte-fordert-berechnungen-in-laufenden-klageverfahren-ein-bva-verweigert-vorlage/

[AltStrG]

Hier das Weißbuch als Arbeitsgrundlage:

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2026/08/Weissbuch-BesRepG.pdf

Arbeitspapier Kurz (Sachstand):

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2026/08/Kurzfassung.pdf