Autor Thema: Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion  (Read 380627 times)

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1200 am: 19.08.2020 15:23 »
Damit hört es ja nicht auf. Wie ich an anderer Stelle (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,113084.msg156195.html#msg156195) bereits ausführte:
Zitat
Seit 2013 dokumentieren wir bspw. - schon um dem Zuwendungsgeber Rechenschaft ablegen zu können, daß wir keine überzogenen Stufenzuordnungen vornehmen - ob der Bewerber im VG oder bei der Vertragsverhandlung die Stufe verhandelt und wenn ja, wie. Wer nicht verhandelt, bei dem werden keine Kann-Regelungen angewandt. Nahezu alle Männer verhandeln die Stufe, nur 2 Frauen haben seit Beginn der Aufzeichnungen verhandelt. Sauber dokumentiert liegt hier keine verbotene Ungleichbehandlung vor.

Dann kommt ja noch hinzu, daß Frauen sich tendenziell seltener auf höhere Positionen bewerben, selbst wenn man sie ermutigt. Sie bewerben sich auch erst bei 90%iger Übereinstimmung mit dem Kriterienkatalog einer Ausschreibung, Männer bereits bei 40-60%. Wer sich nicht bewirbt, ist selber schuld.

Wenn Frauen sich unter Wert verkaufen oder nicht bewerben, sind nicht die Umstände das Problem, sondern die Frauen. So einfach ist das. Und wer mit vielen Buzzwords fürs Bullshitbingo versucht, deshalb ne Extrawurst gebraten zu bekommen, unterstreicht das Problem noch.

Juwel

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1201 am: 19.08.2020 15:34 »
Du solltest Deine eigene emotionale Fixiertheit nicht auf andere projizieren - und Gerechtigkeits-, Solidaritäts- und Gleichstellungsgeblubber nicht mit Argumenten oder Fakten. Bring solche und es wird sich damit auseinandergesetzt.

Ich bin gerne zu einer sachlichen Diskussion bereit, Spid oder BAT oder wie auch immer. Ich habe die Vorteile einer Arbeitszeitverkürzung detailliert für eine sehr große und bisher über die Maßen benachteiligte Beschäftigungsgruppe genannt; die Vorteile überwiegen jedoch noch darüber hinaus, wie geschrieben (mehr ging beim besten Willen nicht zwecks Lesbarkeit). Von dir kommt leider nur so, sorry, pauschales Gemaule und darüberhinaus sehr persönliche Angriffe bis zur üblen Beleidigung.

Also, wenn sachliche Diskussionen möglich sind, und du bist doch fachlich sehr kompetent, schreib mir einfach, an welcher Stelle ich falsche Daten oder Aussagen genannt habe. Ich bin zur Korrektur bereit, aber da bisher kein Gegenbeweis kam (außer, das private Probleme des AN den Arbeitgeber nichts angehen - Himmel, wozu das breite Gerede über Vereinbarkeit von Beruf und Familie?) sage ich weiter: die Verkürzung hat nunmal unter den aktuellen Bedingungen die besseren und nachhaltigeren Aussichten und Vorteile für alle, aber insbesondere endlich für die von mir genannte Beschäftigungsgruppe - Stück für Stück (Entgelt, Karriereaussichten weg. allgemein verkürzter Arbeitszeit, bessere Altersvorsorge, etc, ich wiederhole mich).
Nebenbei: Irgendwie ging es im alten Forum sachlicher und freundlicher zu; ich beobachte seit einiger Zeit sehr persönliche Angriffe und Abdriftungen, und habe erst überlegt, ob ich hier überhaupt zu einem seit langer Zeit sehr intensiv diskutierten Thema etwas schreiben kann, weil vermutlich schon alleine notwendige Begriffe wie „Frauen“ und „solidarisch„ denken auf Empfindlichkeiten stoßen, und richtig...sehr traurig.

Organisator

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1202 am: 19.08.2020 15:38 »
@ Juwel

Sorry, aber da muss ich dir widersprechen. Eine Arbeitszeitverkürzung bietet massive Nachteile für die Personengruppe, die nicht kürzer arbeiten möchte und dadurch auf Einkommenszuwächse verzichten muss.

Wie bereits mehrfach geschrieben wäre eine Einkommenserhöhung mit Wahlrecht, stattdessen die Arbeitszeit zu verkürzen, zielführender. Dann ist nämlich keiner benachteiligt.

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1203 am: 19.08.2020 15:45 »
Du solltest Deine eigene emotionale Fixiertheit nicht auf andere projizieren - und Gerechtigkeits-, Solidaritäts- und Gleichstellungsgeblubber nicht mit Argumenten oder Fakten. Bring solche und es wird sich damit auseinandergesetzt.

Ich bin gerne zu einer sachlichen Diskussion bereit, Spid oder BAT oder wie auch immer. Ich habe die Vorteile einer Arbeitszeitverkürzung detailliert für eine sehr große und bisher über die Maßen benachteiligte Beschäftigungsgruppe genannt; die Vorteile überwiegen jedoch noch darüber hinaus, wie geschrieben (mehr ging beim besten Willen nicht zwecks Lesbarkeit). Von dir kommt leider nur so, sorry, pauschales Gemaule und darüberhinaus sehr persönliche Angriffe bis zur üblen Beleidigung.

Also, wenn sachliche Diskussionen möglich sind, und du bist doch fachlich sehr kompetent, schreib mir einfach, an welcher Stelle ich falsche Daten oder Aussagen genannt habe. Ich bin zur Korrektur bereit, aber da bisher kein Gegenbeweis kam (außer, das private Probleme des AN den Arbeitgeber nichts angehen - Himmel, wozu das breite Gerede über Vereinbarkeit von Beruf und Familie?) sage ich weiter: die Verkürzung hat nunmal unter den aktuellen Bedingungen die besseren und nachhaltigeren Aussichten und Vorteile für alle, aber insbesondere endlich für die von mir genannte Beschäftigungsgruppe - Stück für Stück (Entgelt, Karriereaussichten weg. allgemein verkürzter Arbeitszeit, bessere Altersvorsorge, etc, ich wiederhole mich).
Nebenbei: Irgendwie ging es im alten Forum sachlicher und freundlicher zu; ich beobachte seit einiger Zeit sehr persönliche Angriffe und Abdriftungen, und habe erst überlegt, ob ich hier überhaupt zu einem seit langer Zeit sehr intensiv diskutierten Thema etwas schreiben kann, weil vermutlich schon alleine notwendige Begriffe wie „Frauen“ und „solidarisch„ denken auf Empfindlichkeiten stoßen, und richtig...sehr traurig.

Es fehlt bereits am Beleg einer Benachteiligung. Solidarität, Gerechtigkeit und Gleichstellung sind Gefühlchen und Buzzwords, keine Argumente. Davon hast Du bislang kein einziges gebraucht. Mithin fehlt es an der Basis einer sachlichen Diskussion, denn Du hast von Anfang an lediglich emotionalisiert.

Juwel

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1204 am: 19.08.2020 15:48 »
Was du hier als Argument(??) für Arbeitszeitverkürzung, welche ich auch i.ü. grundsätlich auch begrüße, anführst ist schlicht ideologisch und macht Frauen eher Unmündig denn Frei.
Ich bin nun schon ein paar Jahre im öD, auch als PR, ich pflege ein wirklich gutes Verhältnis zu unserer Gleichstellung, habe z.Zt. ausschließlich weibliche Vorgestzte und habe in den letzten 15 Jahren keinen Fall erlebt, dass jemand aufgrund seines Geschlechts "unfair", um bei deiner Wortwahl zu bleiben, behandelt wurde.
[/quote]

Zu dem ersten Teil deiner Antwort „zwingt eigentlich einer Frau...“ möchte ich nichts schreiben, das klingt hart und unfair.
Die „unfairen Bedingungen“ sind nicht von mir, dass kannst du zb in einer Veröffentlichung von Ver.di NRW nachlesen, die aufgrund vieler Erfahrungen, und nicht aus Jux und Dollerei, sogar von manipulierten Bewerbungsprofilen „um es passend“ zu machen ist dort die Sprache. Aber eben auch, dass bei internen Besetzungen Frauen das Nachsehen haben, weil sie erst garnicht angesprochen werden. Usw. Sorry, hab ich etwa ein neues und hier unbekanntes Thema aufgemacht? Die Fakten stammen doch nicht von mir, warum darf man das hier nicht ansprechen?

Kaiser80

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« Antwort #1205 am: 19.08.2020 15:53 »
Ich bin zur Korrektur bereit, aber da bisher kein Gegenbeweis kam (außer, das private Probleme des AN den Arbeitgeber nichts angehen - Himmel, wozu das breite Gerede über Vereinbarkeit von Beruf und Familie?) sage ich weiter: die Verkürzung hat nunmal unter den aktuellen Bedingungen die besseren und nachhaltigeren Aussichten und Vorteile für alle, aber insbesondere endlich für die von mir genannte Beschäftigungsgruppe - Stück für Stück (Entgelt, Karriereaussichten weg. allgemein verkürzter Arbeitszeit, bessere Altersvorsorge, etc, ich wiederhole mich).
Na ja, ich bin da deutlich bei Organisator! Wahlmöglichkeit. Ich würde reduzieren, meine Frau würde (sofern ein Ende der Kurzarbeit in Sicht ist) ihre Stunden beim privaten AG erhöhen.

"private Probleme" würde ich im Rahmen der mit dir geführten Diskussion über Arbeitszeitverkürzung lieber private Entscheidungen nennen. Denn die sind es doch viel viel häufiger als angenommen.

Spid

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« Antwort #1206 am: 19.08.2020 15:57 »
Zitat
Was du hier als Argument(??) für Arbeitszeitverkürzung, welche ich auch i.ü. grundsätlich auch begrüße, anführst ist schlicht ideologisch und macht Frauen eher Unmündig denn Frei.
Ich bin nun schon ein paar Jahre im öD, auch als PR, ich pflege ein wirklich gutes Verhältnis zu unserer Gleichstellung, habe z.Zt. ausschließlich weibliche Vorgestzte und habe in den letzten 15 Jahren keinen Fall erlebt, dass jemand aufgrund seines Geschlechts "unfair", um bei deiner Wortwahl zu bleiben, behandelt wurde.

Zu dem ersten Teil deiner Antwort „zwingt eigentlich einer Frau...“ möchte ich nichts schreiben, das klingt hart und unfair.
Die „unfairen Bedingungen“ sind nicht von mir, dass kannst du zb in einer Veröffentlichung von Ver.di NRW nachlesen, die aufgrund vieler Erfahrungen, und nicht aus Jux und Dollerei, sogar von manipulierten Bewerbungsprofilen „um es passend“ zu machen ist dort die Sprache. Aber eben auch, dass bei internen Besetzungen Frauen das Nachsehen haben, weil sie erst garnicht angesprochen werden. Usw. Sorry, hab ich etwa ein neues und hier unbekanntes Thema aufgemacht? Die Fakten stammen doch nicht von mir, warum darf man das hier nicht ansprechen?

Du hast keine Fakten vorgebracht und Verdi taugt nur, um Steineschmeißerfahrten nach Hamburg zu organisieren und nicht als Quelle für irgendwas - und schon gar nicht für Fakten. Rumgeheule, daß irgendwas „hart und unfair“ klinge, ist dann auch nur für die Tonne - und ein Grund, Dich nicht ernst zu nehmen.

BAT

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1207 am: 19.08.2020 15:57 »
Nach über einem Jahrzehnt sollte endlich wieder energisch die Wochenarbeitszeit angegangen werden.

Äh, ich bin seit 30 Jahren im öD und die Wochenarbeitszeit wurde nie angegangen, außer das sie mal vor 20 oder 25 Jahren von 38,2 auf 39 Stunden erhöht wurde. Was war vor 10 Jahren?

Die Antwort mit Fakten fehlt weiterhin ;)

Juwel

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« Antwort #1208 am: 19.08.2020 15:57 »
@ Juwel

Sorry, aber da muss ich dir widersprechen. Eine Arbeitszeitverkürzung bietet massive Nachteile für die Personengruppe, die nicht kürzer arbeiten möchte und dadurch auf Einkommenszuwächse verzichten muss.

Wie bereits mehrfach geschrieben wäre eine Einkommenserhöhung mit Wahlrecht, stattdessen die Arbeitszeit zu verkürzen, zielführender. Dann ist nämlich keiner benachteiligt.

Das ist nachvollziehbar, aber denkst du wirklich, dass diese Personengruppe über ein merklich höheres Einkommen verfügen wird unter den aktuellen Bedingungen? Deshalb denke ich, wenn, dann jetzt.
Und davon abgesehen, von Betreuung, insbesondere älterer Angehöriger kann doch jeder von heute auf morgen betroffen sein. Gerade angesichts des Pflegenotstandes kann man sich dann doch über flexible Möglichkeiten freuen, zb auch Homeoffice, wenn möglich.

Kaiser80

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« Antwort #1209 am: 19.08.2020 16:03 »
Zu dem ersten Teil deiner Antwort „zwingt eigentlich einer Frau...“ möchte ich nichts schreiben, das klingt hart und unfair.
Die „unfairen Bedingungen“ sind nicht von mir, dass kannst du zb in einer Veröffentlichung von Ver.di NRW nachlesen, die aufgrund vieler Erfahrungen, und nicht aus Jux und Dollerei, sogar von manipulierten Bewerbungsprofilen „um es passend“ zu machen ist dort die Sprache. Aber eben auch, dass bei internen Besetzungen Frauen das Nachsehen haben, weil sie erst garnicht angesprochen werden. Usw. Sorry, hab ich etwa ein neues und hier unbekanntes Thema aufgemacht? Die Fakten stammen doch nicht von mir, warum darf man das hier nicht ansprechen?
Also im ersten Teil meiner Antwort habe ich ganz bewusst "die Frau" mit Bezug auf Berufsgruppen im ÖD geschrieben. Ich würde dich bitten soetwas korrekt zu zitieren. Meine Ausführungen waren nämlich alles andere als hart und unfair; wenn du es so verstanden hast, dann irrst du.
Die Ver.di veröffentlichung werde ich mir nicht ansehen. Und selbsverständlich ist dieses Thema nicht neu/unbekannt und natürlich darfst du das ansprechen. Ich finde die Diskussion ja durchaus interessant. Aber dass deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen im öD oder denen befreundeter/bekannter PR.

Organisator

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« Antwort #1210 am: 19.08.2020 16:16 »
Das ist nachvollziehbar, aber denkst du wirklich, dass diese Personengruppe über ein merklich höheres Einkommen verfügen wird unter den aktuellen Bedingungen? Deshalb denke ich, wenn, dann jetzt.
Du meinst also, wenn schon keine Gehaltssteigerung dann wenigstens Arbeitszeitverkürzung?
Aus meiner Sicht sollten die Arbeitnehmer Forderungen stellen und nicht schon von Anfang an die Arbeitgeberpostion einnehmen. Sonst könnte man sich die Verhandlungen sparen.

Und davon abgesehen, von Betreuung, insbesondere älterer Angehöriger kann doch jeder von heute auf morgen betroffen sein. Gerade angesichts des Pflegenotstandes kann man sich dann doch über flexible Möglichkeiten freuen, zb auch Homeoffice, wenn möglich.

In diesen Fällen gibt es bereits einen Rechtsanspruch auf Teilzeit, so dass dieser besondere Fall bereits abgedeckt ist, ohne dass es alle Arbeitnehmer negativ betrifft.

Homeoffice halte ich allenfalls für eine nicht so gute Forderung, da sie für Arbeitgeber und Arbeitnehmer gleichermaßen vorteilhaft ist. Einführen sollte man das auf jeden Fall, nur nicht als Forderung für Tarifverhandlungen.

Juwel

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« Antwort #1211 am: 19.08.2020 16:24 »
Du solltest Deine eigene emotionale Fixiertheit nicht auf andere projizieren - und Gerechtigkeits-, Solidaritäts- und Gleichstellungsgeblubber nicht mit Argumenten oder Fakten. Bring solche und es wird sich damit auseinandergesetzt.

Ich bin gerne zu einer sachlichen Diskussion bereit, Spid oder BAT oder wie auch immer. Ich habe die Vorteile einer Arbeitszeitverkürzung detailliert für eine sehr große und bisher über die Maßen benachteiligte Beschäftigungsgruppe genannt; die Vorteile überwiegen jedoch noch darüber hinaus, wie geschrieben (mehr ging beim besten Willen nicht zwecks Lesbarkeit). Von dir kommt leider nur so, sorry, pauschales Gemaule und darüberhinaus sehr persönliche Angriffe bis zur üblen Beleidigung.

Also, wenn sachliche Diskussionen möglich sind, und du bist doch fachlich sehr kompetent, schreib mir einfach, an welcher Stelle ich falsche Daten oder Aussagen genannt habe. Ich bin zur Korrektur bereit, aber da bisher kein Gegenbeweis kam (außer, das private Probleme des AN den Arbeitgeber nichts angehen - Himmel, wozu das breite Gerede über Vereinbarkeit von Beruf und Familie?) sage ich weiter: die Verkürzung hat nunmal unter den aktuellen Bedingungen die besseren und nachhaltigeren Aussichten und Vorteile für alle, aber insbesondere endlich für die von mir genannte Beschäftigungsgruppe - Stück für Stück (Entgelt, Karriereaussichten weg. allgemein verkürzter Arbeitszeit, bessere Altersvorsorge, etc, ich wiederhole mich).
Nebenbei: Irgendwie ging es im alten Forum sachlicher und freundlicher zu; ich beobachte seit einiger Zeit sehr persönliche Angriffe und Abdriftungen, und habe erst überlegt, ob ich hier überhaupt zu einem seit langer Zeit sehr intensiv diskutierten Thema etwas schreiben kann, weil vermutlich schon alleine notwendige Begriffe wie „Frauen“ und „solidarisch„ denken auf Empfindlichkeiten stoßen, und richtig...sehr traurig.

Es fehlt bereits am Beleg einer Benachteiligung. Solidarität, Gerechtigkeit und Gleichstellung sind Gefühlchen und Buzzwords, keine Argumente. Davon hast Du bislang kein einziges gebraucht. Mithin fehlt es an der Basis einer sachlichen Diskussion, denn Du hast von Anfang an lediglich emotionalisiert.

„Es fehlt bereits am Beleg einer Benachteiligung“

Man kann natürlich alle Veröffentlichungen, angefangen mit den bundesministeriellen, über die gewerkschaftlichen bis hin zu den vielen Zeitungsartikeln (zb in Die Zeit, Süddeutsche etc.) und Veröffentlichungen von Vereinen komplett ignorieren. Und vielleicht sogar negieren, das ist Demokratie - aber auch eine Frage des Charakters.

Ich lass diesen Satz jetzt einfach mal so als Mahnmal stehen.


Spid

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« Antwort #1212 am: 19.08.2020 16:29 »
Dieser Satz ist kein Mahnmal, er macht alle Deine Vorbringungen zu emotionalisierten Rumgeweine - und das muß schlicht niemanden interessieren - zumal Du an einer rationalen Auseinandersetzung nicht interessiert bist, weil sie unweigerlich zu der Erkenntnis führt, daß die strukturelle Ursache für die gefühlte Benachteiligung schlicht die Frauen selbst sind.

Juwel

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« Antwort #1213 am: 19.08.2020 16:36 »

Äh, ich bin seit 30 Jahren im öD und die Wochenarbeitszeit wurde nie angegangen, außer das sie mal vor 20 oder 25 Jahren von 38,2 auf 39 Stunden erhöht wurde. Was war vor 10 Jahren?
[/quote]

Die Antwort mit Fakten fehlt weiterhin ;)
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Nach über einem Jahrzehnt sollte endlich wieder energisch die Wochenarbeitszeit angegangen werden.

Äh, ich bin seit 30 Jahren im öD und die Wochenarbeitszeit wurde nie angegangen, außer das sie mal vor 20 oder 25 Jahren von 38,2 auf 39 Stunden erhöht wurde. Was war vor 10 Jahren?

Die Antwort mit Fakten fehlt weiterhin ;)

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FGL

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1214 am: 19.08.2020 16:43 »
Man kann natürlich alle Veröffentlichungen, angefangen mit den bundesministeriellen, über die gewerkschaftlichen bis hin zu den vielen Zeitungsartikeln (zb in Die Zeit, Süddeutsche etc.) und Veröffentlichungen von Vereinen komplett ignorieren.
Da die Methodik ein ums andere Mal so aussieht, dass ein Ist-Vergleich der Geschlechter vorgenommen und jede zu Ungunsten der Frauen ausfallende Abweichung auf "Benachteiligung" zurückgeführt wird, sind solche Publikationen für gewöhnlich für die Tonne.