Autor Thema: Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion  (Read 287531 times)

Dienstbeflissen

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2445 am: 19.09.2020 13:27 »
Naja, die Gehaltsspanne der Diätköche liegt etwa 7% über derer, der Krankenschwestern.
Die Gehaltsspanne von Gärtnern und Krankenschwestern ist gleich, genau wie das Niveau im DQR.

Max

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2446 am: 19.09.2020 13:41 »
Und hier habe ich die DQR-Tabelle auf Toilettenpapier drucken lassen - damit jeder weiß, was er damit tun kann.

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.
Und wie würde das aussehen?
Wenn man davon ausgeht,  dass nach Tätigkeit anstatt Abschluss bezahlt wird,  ist die ganze Sache doch hinfällig.
Und wenn man in der Stellenausschreibung ein abgeschlossenes Hochschulstudium fordert hätte der Techniker oder Fachwirt ja trotz DQR Gleichstellung kein Hochschulstudium abgeschlossen.

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2447 am: 19.09.2020 13:43 »
Das Entgelt der Krankenschwester macht 94,6% bzw. 93,8% des Entgelts des Diätkochs aus. Das liegt innerhalb der Fehlertoleranz, die Stepstone für seine Gehaltsstudie angibt.

Stonie

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2448 am: 19.09.2020 13:51 »
Warum sollte man auf Steppstone schauen wenn man auf https://con.arbeitsagentur.de/prod/entgeltatlas/
Statistisch ordentliche Daten bekommen kann...

Deutschland Gärtner
1. Quartil 2.303 €
Median 3.014 €
3. Quartil 3.563 €

Diätkoch
1. Quartil  2.211 €
Median 2.820 €
3. Quartil 3.467 €

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2449 am: 19.09.2020 13:54 »
Und was wäre an diesen Daten nun "ordentlich", was es bei den anderen nicht ist?

schnitzelesser

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2450 am: 19.09.2020 13:56 »
Das ist unzutreffend. Die Stufe richtete sich nach der Betriebszugehörigkeit. Diese wurde durch die Höhergruppierung nicht berührt. Sahen einige KAV anders - aber, wie üblich, sahen sie es somit schlicht falsch.

Siehst du, und das ist schlichtweg falsch.

Bis 2016 gültig:
"Beginnend mit der Stufe 1 erreicht der Arbeitnehmer die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit (§ 4) nach folgenden Zeiten:"

Der Einschub "unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit" kann hier auch ersatzlos weggestrichen werden, da er schlicht und ergreifend keinerlei Aussage über eine Stufenzuordnung bei einer Höhergruppierung oder überhaupt eine Aussage trifft. Kannst du auch an der stringenten diesbezüglichen Rechtsprechung sehen.

Meteor

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2451 am: 19.09.2020 14:18 »
Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Sinnvoll für was?

Der DQR ist absoluter Quatsch weil er nunmal die Realität nicht widerspiegelt.

Laut DQR ist die Fachkraft für Lagerlogistik die einen 1 jährigen Wochenendkurs zum Logistikmeister gemacht hat - eine Prüfung in der im mathematischen Teil Aufgaben mit dem 3 Satz zu lösen sind - auf dem gleichen Qualifikationsniveau wie ein Bachelor von der Uni in einem Ingenieursstudiengang.

Wie soll man da den DQR "tariflich implementieren"?

Der Logistikmeister landet in der fW irgendwo bei 30 bis 35k während der Ingenieur bei 48k ins Berufsleben einsteigt.

"tariflich implementieren" würde entweder den Logistikmeister total über- oder den Ingenieur total unterbezahlen.

Oder der Masterabschluss in Sozialgedöns müsste bei einer "implementierung nach DQR" höher bezahlt werden als der Bachelor in Informatik. Auch das steht in keinem Verhältnis zu den aktuellen Löhnen.

Das Staatsexamen in Humanmedizin auf einem Niveau mit dem Betriebswirt(HWO)...

"sinnvoll" ist das meiner Meinung nach in keinster Weise.



//Edit
Und wir reden noch nicht mal nur über die höheren Qualifikationsniveaus.

Die Examinierte Kinderkrankenpflegerin wäre auf einem Qualifikationsniveau mit Gärtnern...
Die Diätköchin auf einem Qualifikationsniveau mit den IT Spezialisten.


Mal völlig abgesehen davon dass der DQR die Gehälter in der Realität in keinster Weise wiederspiegelt kann mir niemand erzählen dann zb eine Diätköchin eine höhere Qualifikation hat als eine Krankenpflegerin. Oder dass ein Gärtner die gleiche Qualifikation hat wie ein examinierter Krankenpfleger.

Es tut mir sehr leid, aber du solltest dich noch einmal genau mit dem Thema auseinandersetzen. Der DQR vergleicht nicht wahllos irgendwelche Berufsgruppen und Bildungsstände miteinander. Der DQR sagt gerade nicht aus, dass ein Meister auf demselben Niveau eines Bachelors praktiziert und umgekehrt.

Bei dem DQR geht es darum, Qualifikationen mit einer direkten Vergleichbarkeit und einem direkten Bezug zueinander zu vergleichen. So ist einem ausgebildeten Fachinformatiker mit Verbreiterung und Vertiefung seines Wissens durch Fort- und Weiterbildung innerhalb seines Erfahrungs- und Ausführungsbereichs diesselbe Befähigung eines IT-Bachelors anzuerkennen. Der IT-Bachelor ist wiederum befähigt, einen sehr viel größeren Erfahrungs- und Ausführungsbereich mit derselben Tiefe abzudecken und daher weiterhin einen höheren Wert auf dem Arbeitsmarkt besitzt.

Der DQR soll eigentlich nur die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen. Die qualitative Überprüfung erfolgt sowieso im Nachhinein. Ich zumindest würde einem ausgebildetem Systemadministrator (Note 1) mit einer anschließenden Fortbildung zum technischen Betriebswirt (Note 1), einem frischen IT-Bachelor-Abgänger (Note 3) auf jeden Fall vorziehen. Im ÖD, zumindest in meiner Kommune, wäre die Auswahl nicht gegeben, da eine E10 Stelle ein Studium voraussetzt.
« Last Edit: 19.09.2020 14:25 von Meteor »

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2452 am: 19.09.2020 14:25 »
Das ist unzutreffend. Die Stufe richtete sich nach der Betriebszugehörigkeit. Diese wurde durch die Höhergruppierung nicht berührt. Sahen einige KAV anders - aber, wie üblich, sahen sie es somit schlicht falsch.

Siehst du, und das ist schlichtweg falsch.

Bis 2016 gültig:
"Beginnend mit der Stufe 1 erreicht der Arbeitnehmer die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit (§ 4) nach folgenden Zeiten:"

Der Einschub "unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit" kann hier auch ersatzlos weggestrichen werden, da er schlicht und ergreifend keinerlei Aussage über eine Stufenzuordnung bei einer Höhergruppierung oder überhaupt eine Aussage trifft. Kannst du auch an der stringenten diesbezüglichen Rechtsprechung sehen.

Nein, er kann nicht ersatzlos weggestrichen werden. Er ist das Salz in der Suppe. Der Passus "die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe [...] nach folgenden Zeiten:" bestimmt lediglich das Vorrücken - wie Du ja selbst hervorgehoben hast - innerhalb derselben Entgeltgruppe. Die Zuordnung zu einer Stufe bei Höhergruppierung richtet sich mithin nach der Betriebszugehörigkeit, so auch Breier/Dassau/Kiefer/Lang/Langenbrinck im Rehm-Kommentar, denn sonst bliebe die Betriebszugehörigkeit entgegen der tariflichen Norm unberücksichtigt. Somit erfolgten Höhergruppierungen grundsätzlich stufengleich. Die einzig relevante Rechtsprechung (BAG, Urteil v. 27.01.2011 - 6 AZR 578/09) befaßt sich mangels Streitbefangenheit nur am Rande mit der Stufenzuordnung und beläßt es angesichts der stufengleichen Höhergruppierung der Klägerin bei der Aufzählung unterschiedlicher Kommentarmeinungen.

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2453 am: 19.09.2020 14:28 »
Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Sinnvoll für was?

Der DQR ist absoluter Quatsch weil er nunmal die Realität nicht widerspiegelt.

Laut DQR ist die Fachkraft für Lagerlogistik die einen 1 jährigen Wochenendkurs zum Logistikmeister gemacht hat - eine Prüfung in der im mathematischen Teil Aufgaben mit dem 3 Satz zu lösen sind - auf dem gleichen Qualifikationsniveau wie ein Bachelor von der Uni in einem Ingenieursstudiengang.

Wie soll man da den DQR "tariflich implementieren"?

Der Logistikmeister landet in der fW irgendwo bei 30 bis 35k während der Ingenieur bei 48k ins Berufsleben einsteigt.

"tariflich implementieren" würde entweder den Logistikmeister total über- oder den Ingenieur total unterbezahlen.

Oder der Masterabschluss in Sozialgedöns müsste bei einer "implementierung nach DQR" höher bezahlt werden als der Bachelor in Informatik. Auch das steht in keinem Verhältnis zu den aktuellen Löhnen.

Das Staatsexamen in Humanmedizin auf einem Niveau mit dem Betriebswirt(HWO)...

"sinnvoll" ist das meiner Meinung nach in keinster Weise.



//Edit
Und wir reden noch nicht mal nur über die höheren Qualifikationsniveaus.

Die Examinierte Kinderkrankenpflegerin wäre auf einem Qualifikationsniveau mit Gärtnern...
Die Diätköchin auf einem Qualifikationsniveau mit den IT Spezialisten.


Mal völlig abgesehen davon dass der DQR die Gehälter in der Realität in keinster Weise wiederspiegelt kann mir niemand erzählen dann zb eine Diätköchin eine höhere Qualifikation hat als eine Krankenpflegerin. Oder dass ein Gärtner die gleiche Qualifikation hat wie ein examinierter Krankenpfleger.

Es tut mir sehr leid, aber du solltest dich noch einmal genau mit dem Thema auseinandersetzen. Der DQR vergleicht nicht wahllos irgendwelche Berufsgruppen und Bildungsstände miteinander. Der DQR sagt gerade nicht aus, dass ein Meister auf demselben Niveau eines Bachelors praktiziert und umgekehrt.

Bei dem DQR geht es darum, Qualifikationen mit einer direkten Vergleichbarkeit und einem direkten Bezug zueinander zu vergleichen. So ist einem ausgebildeten Fachinformatiker mit Verbreiterung und Vertiefung seines Wissens durch Fort- und Weiterbildung innerhalb seines Erfahrungs- und Ausführungsbereichs diesselbe Befähigung eines IT-Bachelors anzuerkennen. Der IT-Bachelor ist wiederum befähigt, einen sehr viel größeren Erfahrungs- und Ausführungsbereich mit derselben Tiefe abzudecken und daher weiterhin einen höheren Wert auf dem Arbeitsmarkt besitzt.

Der DQR soll eigentlich nur die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen. Die qualitative Überprüfung erfolgt sowieso im Nachhinein. Ich zumindest würde einem ausgebildetem Systemadministrator (Note 1) mit einer anschließenden Fortbildung zum technischen Betriebswirt (Note 1), einem frischen IT-Bachelor-Abgänger (Note 3) auf jeden Fall vorziehen. Im ÖD, zumindest in meiner Kommune, wäre die Auswahl nicht gegeben, da eine E10 Stelle ein Studium voraussetzt.

Der DQR behauptet eine Gleichwertigkeit von Abschlüssen, die er derselben Stufe zuordnet. Der Wert bestimmtsich jedoch am Markt. Da er zudem für niemanden verbindlich ist und ihm auch niemand Beachtung schenken muß, kann er nicht "die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen".

Meteor

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2454 am: 19.09.2020 14:38 »
Und hier habe ich die DQR-Tabelle auf Toilettenpapier drucken lassen - damit jeder weiß, was er damit tun kann.

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.
Und wie würde das aussehen?
Wenn man davon ausgeht,  dass nach Tätigkeit anstatt Abschluss bezahlt wird,  ist die ganze Sache doch hinfällig.
Und wenn man in der Stellenausschreibung ein abgeschlossenes Hochschulstudium fordert hätte der Techniker oder Fachwirt ja trotz DQR Gleichstellung kein Hochschulstudium abgeschlossen.

Zuerst einmal muss man auch die einzelnen Tätigkeiten voneinander abtrennen. Für die Sparte Ingenieurswesen gibt es beispielsweise keinen gleichwertigen Ersatz über einen anderen Bildungsweg, der zur Ausübung der entsprechenden Tätigkeiten befähigt.

Aber wie sieht eine Stellenausschreibung für eine E10 Sachbearbeiterstelle aus, die hauptsächlich aus operativem Untertischekrabbeln und Level 1 Support besteht und nahezu keinen einzigen Studienschwerpunkt anfordert. Dort wird dann dick jede Art von Informatik und Computer Science als Voraussetzung angegeben, obwohl der DQR hier die Möglichkeit eröffnen könnte, auch Berufsausgebildete Praktiker mit Fortbildung einzustellen.

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2455 am: 19.09.2020 14:40 »
Der TVÖD regelt aber weder Stellenbesetzung noch -ausschreibung noch Einstellung. Er regelt lediglich die Eingruppierung.

Meteor

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2456 am: 19.09.2020 15:11 »
Der TVÖD regelt aber weder Stellenbesetzung noch -ausschreibung noch Einstellung. Er regelt lediglich die Eingruppierung.

Also für Tarifbeschäftigte ist es eindeutig im Tarifvertrag verankert, dass im gehobenen Dienst ein Bachelor-Abschluss gefordert wird. Parallel müsste hier, wie auch schon im Sachstand "Bildungsvoraussetzungen für die Einstellung von Beschäftigten in den öffentlichen Dienst" des Bundes der Passus "oder gleichwertig" ergänzt werden.

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #2457 am: 19.09.2020 15:16 »
Nein, Deine Ausführungen sind in vielerlei Hinsicht mangelhaft. Weder gäbe es bei TB einen gehobenen Dienst noch gäbe es die behauptete Regelung noch regelte der TVÖD überhaupt Einstellungen oder Einstellungsvoraussetzungen.

Dienstbeflissen

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« Antwort #2458 am: 19.09.2020 15:19 »
Der TVÖD regelt aber weder Stellenbesetzung noch -ausschreibung noch Einstellung. Er regelt lediglich die Eingruppierung.

Also für Tarifbeschäftigte ist es eindeutig im Tarifvertrag verankert, dass im gehobenen Dienst ein Bachelor-Abschluss gefordert wird. Parallel müsste hier, wie auch schon im Sachstand "Bildungsvoraussetzungen für die Einstellung von Beschäftigten in den öffentlichen Dienst" des Bundes der Passus "oder gleichwertig" ergänzt werden.

Nee

WasDennNun

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« Antwort #2459 am: 19.09.2020 15:21 »
Der TVÖD regelt aber weder Stellenbesetzung noch -ausschreibung noch Einstellung. Er regelt lediglich die Eingruppierung.

Also für Tarifbeschäftigte ist es eindeutig im Tarifvertrag verankert, dass im gehobenen Dienst ein Bachelor-Abschluss gefordert wird. Parallel müsste hier, wie auch schon im Sachstand "Bildungsvoraussetzungen für die Einstellung von Beschäftigten in den öffentlichen Dienst" des Bundes der Passus "oder gleichwertig" ergänzt werden.
Also in der mir bekannten EGO kann jemand ohne Schulabschluss auf einer EG15 Stellen eingestellt werden und er bekommt dann sogar nicht nur das Entgelt der EG4, sonder mindestens EG14.

Ich gebe aber zu, dass das recht selten vorkommt.