Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 319772 times)

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2565 am: 09.12.2025 13:16 »
Nach meinem Dafürhalten ist das nicht mit der Methodik des BVerfG identisch. Dort steht unter RN 87 oder so eine Formel. Das mag auf den ersten Blick nicht einleuchten, führt aber zu anderen Ergebnissen, sobald die Differenzen größer werden.

Freue mich auf deine Berechnung und gegenüberstellung

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2566 am: 09.12.2025 13:19 »
Schon 2029 sind wir in einer Situation, in der allein die Sozialausgaben, Zinslasten und die Verteidigungsausgaben die gesamten prognostizierten Einnahmen des Staates aufbrauchen“, sagte Grimm weiter.
https://www.berliner-zeitung.de/news/politik-auf-kosten-der-kleinen-leute-wirtschaftsweise-kritisiert-rentenbeschluesse-li.10009338
Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Für 2029 werden für Berlin 84 Mrd. Euro Verschuldung prognostiziert. Die Beamtenbesoldung gehört zu den Pflichtaufgaben des Besoldungsgesetzgebers. Da ist es mir auch egal, ob die Verschuldung 90 Mrd. beträgt oder mehr. Fakt ist, dass der DH über Jahrzehnte verfassungswidrige Einsparungen vorgenommen hat und nur einen Bruchteil der Kosten an die Anspruchsberechtigten auszahlen wird.

Berlin reagiert schon, nochmal 200 Millionen extra on top, zusätzlich zu den anderen Zahlen und Rückstellungen aus den anderen Haushalten.

Macht mittlerweile fast eine Milliarde für NACHZAHLUNGEN für die im Beschluss genannten Gruppen.

https://www.morgenpost.de/berlin/article410651969/beamten-besoldung-senat-schiebt-mehr-als-200-millionen-in-ruecklagen.html

Hier https://archive.ph/JGvyE

Das klingt wirklich als hätte die Schelle aus Karlsruhe ein Klingeln in den Ohren hinterlassen

Beamtenhustler

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2567 am: 09.12.2025 13:23 »
Kann die Zahlen jemand in Relation setzen? Wie viel kostet die Besoldung Berlin jährlich?

Julianx1

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2568 am: 09.12.2025 13:28 »
Schon 2029 sind wir in einer Situation, in der allein die Sozialausgaben, Zinslasten und die Verteidigungsausgaben die gesamten prognostizierten Einnahmen des Staates aufbrauchen“, sagte Grimm weiter.
https://www.berliner-zeitung.de/news/politik-auf-kosten-der-kleinen-leute-wirtschaftsweise-kritisiert-rentenbeschluesse-li.10009338
Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Für 2029 werden für Berlin 84 Mrd. Euro Verschuldung prognostiziert. Die Beamtenbesoldung gehört zu den Pflichtaufgaben des Besoldungsgesetzgebers. Da ist es mir auch egal, ob die Verschuldung 90 Mrd. beträgt oder mehr. Fakt ist, dass der DH über Jahrzehnte verfassungswidrige Einsparungen vorgenommen hat und nur einen Bruchteil der Kosten an die Anspruchsberechtigten auszahlen wird.

Berlin reagiert schon, nochmal 200 Millionen extra on top, zusätzlich zu den anderen Zahlen und Rückstellungen aus den anderen Haushalten.

Macht mittlerweile fast eine Milliarde für NACHZAHLUNGEN für die im Beschluss genannten Gruppen.

https://www.morgenpost.de/berlin/article410651969/beamten-besoldung-senat-schiebt-mehr-als-200-millionen-in-ruecklagen.html

Hier https://archive.ph/JGvyE

Das klingt wirklich als hätte die Schelle aus Karlsruhe ein Klingeln in den Ohren hinterlassen

Für die Berliner war die Schelle auch gedacht. Da muss es klingeln.

Aber bei uns im Bund klingelt nix ohne AirPods mit jingle Bells. Nimmst du die Verkündungen für die Länder und die Zahlenbumserei hier aus der Diskussion, dann bleibt nix mehr ünrig :-)

Gruenhorn

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2569 am: 09.12.2025 14:05 »
Nach meinem Dafürhalten ist das nicht mit der Methodik des BVerfG identisch. Dort steht unter RN 87 oder so eine Formel. Das mag auf den ersten Blick nicht einleuchten, führt aber zu anderen Ergebnissen, sobald die Differenzen größer werden.

Freue mich auf deine Berechnung und gegenüberstellung
Im anderen Thread hatte ich dazu mal die Auswirkungen an einem Beispiel erläutert, Nr 24 unter:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.15.html.
Eine Gegenüberstellung macht wenig Sinn, weil es keinen Beurteilungsspielraum gibt. Die Methodik ist nun Mal anders vorgegeben.



Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2570 am: 09.12.2025 14:13 »
Nach meinem Dafürhalten ist das nicht mit der Methodik des BVerfG identisch. Dort steht unter RN 87 oder so eine Formel. Das mag auf den ersten Blick nicht einleuchten, führt aber zu anderen Ergebnissen, sobald die Differenzen größer werden.

Freue mich auf deine Berechnung und gegenüberstellung
Im anderen Thread hatte ich dazu mal die Auswirkungen an einem Beispiel erläutert, Nr 24 unter:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.15.html.
Eine Gegenüberstellung macht wenig Sinn, weil es keinen Beurteilungsspielraum gibt. Die Methodik ist nun Mal anders vorgegeben.

Zahlen. Kein Gelaber. Rechne so wie du meinst es wäre richtiger und stell es rein.

AltStrG

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2571 am: 09.12.2025 14:15 »
Kann die Zahlen jemand in Relation setzen? Wie viel kostet die Besoldung Berlin jährlich?

Ich mache erstmal die Punkte aus dem Bericht, die wichtig sind, dann dazu eine mutmaßliche Einschätzung der (politisch-rechtlichen) Dimension:

-Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Gehältern von Berliner Beamten zwingt den Senat kurzfristig zum Handeln.


Nun, zwingt es nicht. Man hätte schon längst handeln können. Berlins Senat ist nur von der Heftigkeit und Deutlichkeit des Urteils überrascht, das höre ich aus allen Ecken von beteiligten und Kennern des Verwaltungsrechtes ;)

-Für dieses Jahr hat die Koalition wegen mehrerer Nachtragshaushalte noch finanzielle Reserven in der Hinterhand.. Den Weg über die Versorgungsrücklage beschreitet die Koalition, weil man noch nicht in der Lage ist, in den nächsten Haushalt eine genaue Summe zu schreiben, die zu finanzieren ist.


Man beachte: Nachtragshaushalte. Die erste Lektion ist schon einmal gelernt: Klamme Kassen sind kein Grund mehr.

-Im Doppelhaushalt 2026/27, den das Abgeordnetenhaus am 18. Dezember beschließen wird, ist eine weitere Zuführung in die Rücklage von 280 Millionen Euro eingeplant. Die zusammen knapp 500 Millionen Euro sollten dann reichen, um die finanziellen Folgen des Verfassungsgerichtsurteils zur Beamten-Besoldung zu tragen.


Es ist noch weit mehr in den Versorgungsrücklagen, die weiter oben angesprochen worden ist. Die Versorgungsrücklagen (deswegen wird dieses Wort explizit benutzt) sollte zur Abfederung der kommenden Alimentationslasten der Pensionäre genutzt werden. Da ist aufgrund der vergangenen Rückstellungen der vergangenen Haushalt weit mehr drin, als nur 500 Millionen. Die 200 + 280 Millionen dienen der zusätzlichen Sicherung der Zahlungen, nur um eine erste Dimension zu haben.

-Die Finanzverwaltung rechnet mit Nachzahlungen von mindestens 400 Millionen Euro


Das entscheidene Wort ist mindestens.

-Diese Summe reicht aber nur dann aus, wenn sich die Nachzahlungen „auf den vom Bundesverfassungsgericht genannten Personenkreis beschränken“, heißt es in einem Bericht der Finanzverwaltung ans Parlament.


Heißt: wir haben nur Kohle für ein paar Tausend Beamte, die eher vierstellig, denn fünfstellig Widerspruch eingelegt haben. Ich habe aus gut unterrichteten Kreisen gehört, das der ganz überwiegende Teil aus Justiz, Polizei und Feuerwehr besteht.

-.... weil man noch nicht in der Lage ist, in den nächsten Haushalt eine genaue Summe zu schreiben, die zu finanzieren ist.


Ja, weil seit 2008 eine Menge Zeit vergangen ist. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass dort die Verwaltung, inkl. der Gerichte nicht digitalisiert war. Bedeutet: Papierakte im Keller.

-Im Berliner Senat waren zwischenzeitlich auch Stimmen laut geworden, die eine großzügigere Nachzahlung in Aussicht stellten. Dies scheint nach diesem Bericht wegen der hohen Kosten für den Landeshaushalt eher unwahrscheinlich.


Meine Einschätzung: da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Den Politikern wird erst klarwerden, was für ein Flurschaden in der Verwaltung (und damit potenziellen treuen Wählern!) entsteht, wenn die Summen bekannt werden und der überwiegende Teil aufgrund von Formalien leer ausgeht. Denn eines darf man nicht vergessen: es sind ALLE benannten Gruppen im Beschluss verfassungswidrig alimentiert worden. Unabhängig von individueller Klage oder Widerspruch. Die Anspruchsberechtigung ist der entscheidende Faktor. Da wird es in den nächsten Monaten (bis April) spannend.

Ich wette, es werden Untätigkeitsklagen, Klagen nach dem AGG und Klagen aufgrund von Diskriminierung die Gerichte zusätzlich fluten. Unsere Fachanwälte für Verwaltungsrecht freuen sich schon. Vielleicht sollten die Berufsverbände Verbandsklagen einlegen?

-Zumal damit zu rechnen ist, dass infolge des Urteils auch die laufenden Bezüge vieler Beamtinnen und Beamter erhöht werden müssen.


Das ist faktisch gesetzt. Aber dafür braucht man keine Rückstellungen.

-Die Prüfung von 100.000 Widersprüchen ist sehr kompliziert und zeitraubend


Was keine Ausrede für Langsamkeit ist.

-Nun muss die Behörde prüfen, ob die Beamten nach diesem neuen Maßstab zu wenig Geld bekommen haben. Das wird komplex:


Ja. Selbstverschuldet. Müssen sich die Anspruchsberechtigten nicht zurechnen lassen.

-Zwischen 2008 und 2020 haben Dienstkräfte 100.000 Widersprüche bei ihren Personalstellen erhoben, allerdings sind diese „sehr unterschiedlich“ mit den Einwänden der Beschäftigten umgegangen. „


Dieser Satz lässt mich ehrlich gesagt aufhorchen. Es gibt nur eine gesetzliche Regel, wie mit Einwänden und Widersprüchen umzugehen ist: das Verwaltungsrecht in all seinen Formen. Inklusive der AAO und Nebengesetzen.

Hört sich eher an wie: wir wissen nicht, wo die Akten sind, wir haben keine Bescheide rausgeschickt, wir wissen eigentlich nix.

-Wann das Geld nachgezahlt wird, ist noch unklar – eine Prognose gibt es noch nicht


Doch. Das Reparaturgesetz muss zum 01.03.27 stehen, dann rollen die Nachzahlungen. Wenn nicht, wette ich, dass es eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG gibt.

-Wegen dieser Ausgangslage rechnet die Finanzverwaltung damit, dass die „Dauer der Bearbeitung und damit der für die Auszahlungen erforderliche Zeitraum“ variieren werde.


Variieren ist ein nettes Adjektiv,  wenn man sagen will, dass alle Verfahren lange dauern werden.

-„Vor diesem Hintergrund ist es derzeit nicht konkret prognostizierbar, bis wann die Nachzahlungen laufen werden“, schreibt Staatssekretär Wolfgang Schyrocki.


Doch. 01.04.27, möglicherweise mit einer kleinen Frist on-top für die Verkündung und Gesetzeskraft. Der Beschluss des BVerfG hat nicht umsonst einen SO engen Zeitrahmen zur Umsetzung beschlossen.

-in den nächsten Haushaltsjahren erhebliche Mittel für die Nachzahlungen bereitzustellen, die dann nicht mehr für andere „notwendige Ausgaben“ zur Verfügung stehen würden.

Beamte werden teuer. Das wird Auswirkungen haben.

Gruenhorn

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« Antwort #2572 am: 09.12.2025 14:22 »
Nach meinem Dafürhalten ist das nicht mit der Methodik des BVerfG identisch. Dort steht unter RN 87 oder so eine Formel. Das mag auf den ersten Blick nicht einleuchten, führt aber zu anderen Ergebnissen, sobald die Differenzen größer werden.

Freue mich auf deine Berechnung und gegenüberstellung
Im anderen Thread hatte ich dazu mal die Auswirkungen an einem Beispiel erläutert, Nr 24 unter:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.15.html.
Eine Gegenüberstellung macht wenig Sinn, weil es keinen Beurteilungsspielraum gibt. Die Methodik ist nun Mal anders vorgegeben.

Zahlen. Kein Gelaber. Rechne so wie du meinst es wäre richtiger und stell es rein.
Auch wenn mir dein Ton missfällt. Im Anhang ist eine Excel Tabelle, die den aktuellen Stand meiner Erkenntnis und meines Fleißes darstellt. Es sind für die zweite Prüfung nur Ergebnisse für A14 enthalten.

Beamtenhustler

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« Antwort #2573 am: 09.12.2025 14:43 »
@AltStrG

Danke für die ausführliche Einordnung. Ich hoffe Bayern wird das alles auch ordentlich um die Ohren fliegen.

Allgäuer

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« Antwort #2574 am: 09.12.2025 14:50 »
Danke Gruenhorn für deine Berechnungen die wieder einmal aufhorchen lassen!

Ich vermute aber, dass in den Zellen K94, K95 und K96 eine falsche Formel steht. Diese bezieht sich immer auf das Kindergeld vom Jahr 2017 ($C69).

Gruenhorn

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2575 am: 09.12.2025 15:01 »
Danke für den Hinweis. Bei dem drei Einträgen war tatsächlich etwas falsches hinterlegt. Gut aufgepasst.
Am Ergebnis ändert es letztlich nichts, da dies nur die Vorprüfung betrifft und das interessante eh weiter unten passiert bei A11 und A12.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2576 am: 09.12.2025 15:10 »
Nach meinem Dafürhalten ist das nicht mit der Methodik des BVerfG identisch. Dort steht unter RN 87 oder so eine Formel. Das mag auf den ersten Blick nicht einleuchten, führt aber zu anderen Ergebnissen, sobald die Differenzen größer werden.

Freue mich auf deine Berechnung und gegenüberstellung
Im anderen Thread hatte ich dazu mal die Auswirkungen an einem Beispiel erläutert, Nr 24 unter:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.15.html.
Eine Gegenüberstellung macht wenig Sinn, weil es keinen Beurteilungsspielraum gibt. Die Methodik ist nun Mal anders vorgegeben.

Zahlen. Kein Gelaber. Rechne so wie du meinst es wäre richtiger und stell es rein.
Auch wenn mir dein Ton missfällt. Im Anhang ist eine Excel Tabelle, die den aktuellen Stand meiner Erkenntnis und meines Fleißes darstellt. Es sind für die zweite Prüfung nur Ergebnisse für A14 enthalten.

Vielen Dank für den Fleiß. Ich war ja auch an mehreren anderen Stellen hier fleißig (auch im Nebenthread mit Formeln für das ganze Urteil), daher war ich zunächst angenervt, dass du kritisierst und selbst nicht lieferst. Deswegen der Ton für den ich mich jetzt natürlich entschuldigen möchte. Danke für die Zahlen, ich bin gerade unterwegs aber schaue es dann später an.

Ozymandias

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« Antwort #2577 am: 09.12.2025 15:11 »
Da es hier auch darum geht, ob ein Rundschreiben Rechtswirksamkeit entfaltet: (Auch die Komentare sind interessant)
https://www.berliner-besoldung.de/die-bedeutung-der-rechtzeitigen-und-wiederholten-widerspruchserhebung-hier-ovg-berlin-brandenburg-ovg-4-b-4-24/

Kurz gesagt, das OVG hat mit der Entscheidung das Rundschreiben vom SenFin in Bezug auf zukunftsgerichtete Widersprüche hinfällig machen lassen. Deswegen haushaltsjährlich Widerspruch. Vielleicht sogar besser Klage mit weiterführenden Widersprüche, dann gibt es on top noch Prozesszinsen. Verzugszinsen sind ja einfachgesetzlich ausgeschlossen.

Prozesszinsen gibt es bei Feststellungsklagen leider nicht. Daher gewinnt immer der DH, wenn alles unendlich lange dauert.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2578 am: 09.12.2025 15:25 »
Da es hier auch darum geht, ob ein Rundschreiben Rechtswirksamkeit entfaltet: (Auch die Komentare sind interessant)
https://www.berliner-besoldung.de/die-bedeutung-der-rechtzeitigen-und-wiederholten-widerspruchserhebung-hier-ovg-berlin-brandenburg-ovg-4-b-4-24/

Kurz gesagt, das OVG hat mit der Entscheidung das Rundschreiben vom SenFin in Bezug auf zukunftsgerichtete Widersprüche hinfällig machen lassen. Deswegen haushaltsjährlich Widerspruch. Vielleicht sogar besser Klage mit weiterführenden Widersprüche, dann gibt es on top noch Prozesszinsen. Verzugszinsen sind ja einfachgesetzlich ausgeschlossen.

Prozesszinsen gibt es bei Feststellungsklagen leider nicht. Daher gewinnt immer der DH, wenn alles unendlich lange dauert.

Jetzt mal zu nem Bereich in dem ich unbeleckt bin: was kann man überhaupt einfordern? Rechnet man das selbst aus, fordert das, die Gegenseite rechnet und dann wird gestritten? Wie kann ich mir das vorstellen? Und wie ist das mit „einkommensteuerneutralität“ beim nachzahlen? Könnte man nicht zusätzlich begründen man möchte zusätzlich Verzinsung p.a. Weil wegen hier Nachweis ETF lief zu 8%, hätte ja auch sparen können oder Kinder bekommen können oder oder?

qou

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2579 am: 09.12.2025 15:31 »
Ich habe auch keine Ahnung, könnte mir aber vorstellen, dass für die entsprechenden Jahre nachträglich eine Besoldungstabelle festgelegt wird?
Irgendwelche entgangenen theoretischen Beträge werden bestimmt nicht ausgeglichen...