Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[SwenTanortsch]

Martin Stuttmanns Sicht auf die Dinge ist diesbezüglich gänzlich unerheblich. Denn erheblich ist hier ausschließlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Und die ist diesbezüglich eindeutig.

[BVerfGBeliever]

Martin Stuttmanns Sicht auf die Dinge ist diesbezüglich gänzlich unerheblich. Denn erheblich ist hier ausschließlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Und die ist diesbezüglich eindeutig.

Aha.

Und wo genau liegt in deinen Augen die eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt wird?

[SwenTanortsch]

Willst du nun schon wieder die nächste fruchtlose Diskussion beginnen? Lies, was ich geschrieben habe, lies die von dir ursprünglich genannte Rn. und betrachte die Bedeutung des hergebrachten Grundsatz des Laufbahnprinzips in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für das Abstandsgebot, dann sollte dir klar werden, weshalb ich im Ursprungspost geschrieben habe, was ich geschrieben habe. So schwer ist das m.E. nicht.

Ich wäre dir darüber hinaus weiterhin auch zukünftig dankbar, wenn du mir nicht wiederkehrend etwas unterstelltest, was nicht meine Auffassung ist, was ich also nicht formuliere. Deine wiederkehrenden "Vereindeutlichungen" dessen, was nicht meine Sicht auf die Dinge ist und was ich also so, wie du das formulierst, nicht sage, bringen sachlich nichts. Von einer "eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt" werden würde, habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Ausstrahlungswirkung, die nicht isoliert betrachtet werden kann, was der Senat in der genannten Rechtsprechung hervorhebt.

[Ryan]

Der Hinweis auf die unteren Besoldungsgruppen zu warten nur um einen unmittelbaren Verstoß Nachweisen zu wollen, finde ich problematisch. Man kann doch vom Gericht nicht verwiesen werden zunächst abhängig von anderen zu sein, um das eigene Recht durchzusetzen. Ich was das tangiert die Fragestellung der Zulässigkeit.
Bzgl des Abstandsgebots folgt aber aus der Vorabprüfung bereits ein mittelbarer Verstoß im höheren Dienst. Im Beschluss reichten dafür die Besoldungsgruppen 4 bis 10 (Erinnerung, ohne nachzugucken). Im Bund haben wir heute nach Jahr und Vergleichsbundesland A3 bis A12 unmittelbar verletzt. Also eine höhere Anzahl an Besoldungsgruppen. Ich denke, daraus den zwingenden Schluss ziehen zu können, dass das Abstandsgebot bereits ausreichend stark verletzt ist, dass man eines der vier Fähnchen in der Hand hält und nur einen weiteren Parameter braucht, um die Darlegungspflicht zum Dienstherrn zu schieben.

Natürlich ist das für den Rechtschutz problematisch.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass durch erfolgreiche Klagen der unteren Besoldungsgruppen wertvolle Information geschaffen wird, die höchstwahrscheinlich Kläger der höheren Besoldungsgruppen begünstigt.

Nach dem letzten Beschluss würde ich persönlich ungern mit einem Fähnchen, auf dem (nur) "mittelbarer Verstoß" steht, in die Schlacht ziehen. Das würde ggf. anders aussehen, wenn zusätzlich die Fortschreibungsprüfung einen Verstoß indizieren würde. Beim Bund sieht es allerdings nach meiner Kenntnis (noch) nicht danach aus.

[BVerfGBeliever]

Willst du nun schon wieder die nächste fruchtlose Diskussion beginnen? Lies, was ich geschrieben habe, lies die von dir ursprünglich genannte Rn. und betrachte die Bedeutung des hergebrachten Grundsatz des Laufbahnprinzips in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für das Abstandsgebot, dann sollte dir klar werden, weshalb ich im Ursprungspost geschrieben habe, was ich geschrieben habe. So schwer ist das m.E. nicht.

Ich wäre dir darüber hinaus weiterhin auch zukünftig dankbar, wenn du mir nicht wiederkehrend etwas unterstelltest, was nicht meine Auffassung ist, was ich also nicht formuliere. Deine wiederkehrenden "Vereindeutlichungen" dessen, was nicht meine Sicht auf die Dinge ist und was ich also so, wie du das formulierst, nicht sage, bringen sachlich nichts. Von einer "eindeutig durch die Rechtsprechung des BVerfG definierte Grenze, ab der das mittelbare Abstandsgebot (nicht) verletzt" werden würde, habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Ausstrahlungswirkung, die nicht isoliert betrachtet werden kann, was der Senat in der genannten Rechtsprechung hervorhebt.

Sowohl in Rn. 91 als auch in untenstehendem Ausschnitt aus Leitsatz 8a lese ich lediglich, dass eine Unterschreitung der Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe zu einer mittelbaren Verletzung des Abstandsgebots in einer höheren Besoldungsgruppe führen kann.

Von einem konkreten "Link" zum Laufbahnprinzip und insbesondere von einer sich daraus ableitenden fixen Regel, wann genau diese mittelbare Verletzung gilt und wann genau nicht, lese ich hingegen zunächst nichts.

Daher würde ich gerne wissen, was die "diesbezüglich eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (deine exakten Worte) im Detail beinhaltet.

An der Antwort wäre ich weiterhin interessiert. Wenn nicht von dir, dann gerne auch von anderen.


Ausschnitt aus Leitsatz 8a:

"[...] Eine Verletzung des Abstandsgebots kann entweder in der deutlichen Verringerung der Abstände zwischen Besoldungsgruppen (unmittelbarer Verstoß) oder in der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe (mittelbarer Verstoß) bestehen [...]."

[Gruenhorn]

Natürlich ist das für den Rechtschutz problematisch.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass durch erfolgreiche Klagen der unteren Besoldungsgruppen wertvolle Information geschaffen wird, die höchstwahrscheinlich Kläger der höheren Besoldungsgruppen begünstigt.

Nach dem letzten Beschluss würde ich persönlich ungern mit einem Fähnchen, auf dem (nur) "mittelbarer Verstoß" steht, in die Schlacht ziehen. Das würde ggf. anders aussehen, wenn zusätzlich die Fortschreibungsprüfung einen Verstoß indizieren würde. Beim Bund sieht es allerdings nach meiner Kenntnis (noch) nicht danach aus.

Hast du dir die Tabelle mal angeschaut im Nachbarthread?

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127506.0.html