Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[netzguru]

Wenn keiner klagt, dann hat das entweder einen Grund oder eben keinen, weil man seine Alimentation akzeptiert.

Hallo,

ich habe nur durch Zufall von dem Ganzen erfahren.

1. Habe 0,0 Infos dazu erhalten. (erst hier gab es Infos)
2. Habe erst letztes Jahr hiervon etwas mitbekommen
3. Mein Widerspruch ist Ruhend gestellt worden.

Es viele Kollegen die nichts erfahren, weil keine Infos verteilt werden.
Es war schon so und wird auch leider sobleiben, man wird ohne Infos gehalten.

[Verwalter]

Wer an der Bindungswirkung der BVerfG-Entscheidung Zweifel hat, sollte sich Art. 94 (4) GG zu Gemüte ziehen. So hieß es in der Vorlage

"Dementsprechend wird künftig in Artikel 94 Absatz 4 Satz 1 GG normiert, dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts alle Gerichte und Behörden, aber auch die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder binden. Der Begriff des Verfassungsorgans wird dabei nicht neu definiert, sondern in seinem schon bislang im Staatsrecht anerkannten Bedeutungsinhalt aufgenommen." (Drucksache 20/12977)

Nun wissen wir alle, warum diese GG-Änderung vorgenommen wurde, ein Beifang ist aber auch, dass dies ausstrahlt auf die Besoldungsgesetzgebung. Der Bund hat die Vorlage zurückgezogen, weil er die Entscheidung einarbeiten muss. Und ja, Druck wird nur aufgebaut, wenn massenweise Widersprüche und Klagen erfolgen, das zeigt die Erfahrung aus Berlin! Und ja, die Berliner Entscheidung ist für alle Rechtskreise maßgeblich.

[Maximus]

@unkown:
Christoph de Vries und Daniela Ludwig. Beide CDU/CSU

Danke für die Info. Sind beide für das Thema Besoldung zuständig?

Mir wurde heute folgende Information aus dem BMI zugetragen. Vielleicht kann es jemand bestätigen oder dementieren. Der derzeitige vierte Entwurf wird eingestampft und es wird wieder von vorne mit dem fünften angefangen, aufgrund des veröffentlichen Beschlusses des BVerfG vom 19. November. Es wird wohl Ende nächsten Jahres angenommen werden, bis ein neuer Entwurf veröffentlicht werden soll, wenn alles nach Plan läuft.

Das Aussage von HumanMechanic ist falsch. Gegenwärtig ist noch StS K(rösser) zuständig, man hat für ihn noch keine neue, sinnvolle Wirkungsstätte gefunden. StS W wird der neue Amtschef, die beiden PStS haben einen vorläufigen, aber noch keinen definitiven Aufgabenzuschnitt.

Grundsätzlich gibt es aktuell kein nach außen wirksames Organigramm des Hauses mehr, das kann dem geneigten Beamten sagen, was es möchte.

Handelt es sich hier um eine "versteckte" Botschaft von unserem lieben BMI-Kenner BalBund? Nur die Aussage hinsichtlich des zuständigen StS wurde als falsch bezeichnet. Wir können also davon ausgehen, dass der vierte Entwurf tatsächlich eingestampft wurde. Einen neuen Entwurf wird es frühestens Ende 2026 geben - aber auch nur, wenn die Regierung solange hält. Die Zeit wird BMI nutzen, um sich mit den anderen Dienstherren/Bundesländern abzustimmen.

[NelsonMuntz]

Was ist denn für dich die Staatsquote Nelson? Kosten für Personal? Einschließlich Zuschüsse zu den Sozialversicherungssystemen?

Ich meine, dass die reinen Verwaltungskosten in Deutschland im Vergleich zu vielen anderen Ländern garnicht so hoch sind.

Damit schwächst Du doch clarion's Argument, diese 22 Milliarden wären unerheblich.

... Ich mag an die Mütterrente erinnern, die in der Dimension deutlich geringer zu Buche schlägt. Politik, Gesellschaft und alle Verbände des Landes tanzen jubilierend ob dieser überfälligen Entscheidung, oder etwa nicht?

Die steuerlichen Zuschüsse zu den SV betrachte ich im übrigen als großes (und in der Dimension wachsendes) Problem. Da können wir uns jetzt trefflich drüber streiten, aber die Beamtenschaft ist zumindest im Bereich Alterversorgung von dieser Problematik (bisher) entkoppelt. Das ist dann die mittelbare Erklärung für Deine Frage:

Kann mich mal jemand aufklären, woher immer das Argument der Ungleichbehandlung Tb/Beamte kommt und angeblich gleiche Tätigkeiten ausgeübt werden?!

Was würden Beamte sagen, wenn den TB plötzlich 25% Tariferhöhung in Aussicht stehen, die Übertragung auf die Beamten aber gar nicht zur Disposition steht? Auch würde ich gerne wissen, wo aktuell TB im öD gegenüber den Beamten deutlich im finanziellen Vorteil stehen. Dein persönlicher Blick richtet sich ja eher auf die Juristen in privaten Spitzenkanzleien, nicht auf Kollegen in den E-Gruppen.

... Das alles ist keine(!) rechtliche Betrachtung des aktuellen Urteils, sondern vielmehr der Versuch, einen globalen Blick auf Besoldung/Bezahlung und Rente/Pension, sowie der politischen Vermittelbarkeit zu werfen.

Noch mal: Das ist dann auch in diesem konkreten Faden off-topic, aber final in der Gesamtbetrachtung nicht weniger wichtig,

[clarion]

Moin,  Kosten der Mütterrente (bisherige und neue zusammen) betragen 8,5 Milliarden pro Jahr. Kosten der Haltelinie von 48% jährlich steigend, bereits ab 2031 ca. 15 Milliarden/Jahr. Da sind wir in der Summe dann über die fiktive Beamtenbesoldung hinweg. Es würde mich auch wundern wenn die Besoldungsanpassung im Schnitt 1.000 Euro pro Beamten wäre. Das wird m.E. weniger.

Was schlägst Du vor @NelsonMuntz? Ich glaube wenn man den Beamten nicht das Weinachtsgeld gestrichen und damit eine ganz reale Kürzung vorgenommen hätte, teils noch mit Erhöhung der Arbeitszeit als weitere Zumutung, dann wären die Beamten nicht so auf die Barrikaden gegangen

[AltStrG]

... Entspannt sitzen bleiben und abwarten. So eine einfache Gehaltsverhandlung hätte ich auch gerne

Ja, das kann ich ein Stück weit nachvollziehen - aber ohne Dich zu kennen: Ich denke, Du siedelst mit Deinem aktuellen Gehalt auf keinem schlechtem Niveau. Sei Dir auch gegönnt.

Unterm Strich kann man mit Besoldungserhöhungen und Tarifabschlüssen im ÖD keinen einzigen Wähler gewinnen. 

Deshalb: Die Politik wird auch im Wahlkampf nicht unser Freund - nicht bei den Beamten, nicht bei den TB.

Da ich ein Nicht-Beamter, Nicht-Tarifbeschäftiger bin, passt mein Gehalt durchaus zu meinem sehr gutem Niveau; ich muss mir keine Sorgen machen. Nur den Chef immer weiter nach oben treiben

Ihr überseht immer den Wald vor lauter Beamten: es geht der Politik hier nicht (mehr) darum, Wähler zu gewinnen, sondern (nur) (noch) darum, treue Wähler (aka öffentlicher Dienst, Beamte und TB) nicht zu verlieren.

Ein Schritt zurücktreten und das gesamte Bild betrachten

[AltStrG]

@unkown:
Christoph de Vries und Daniela Ludwig. Beide CDU/CSU

Danke für die Info. Sind beide für das Thema Besoldung zuständig?

Mir wurde heute folgende Information aus dem BMI zugetragen. Vielleicht kann es jemand bestätigen oder dementieren. Der derzeitige vierte Entwurf wird eingestampft und es wird wieder von vorne mit dem fünften angefangen, aufgrund des veröffentlichen Beschlusses des BVerfG vom 19. November. Es wird wohl Ende nächsten Jahres angenommen werden, bis ein neuer Entwurf veröffentlicht werden soll, wenn alles nach Plan läuft.

In Berlin glüht die Verwaltung; erste Fristsetzung zur Zulieferung: 19 Dezember.

[AltStrG]

In Deutschland gibt es 1,85 Mio Beamte, Richter und Soldaten (m/w/d). Wenn jeder im Monat 1.000 Euro mehr bekäme, wären es im Jahr 22 Milliarden. Die Haushalte von Bund, Länder und Kommunen umfassen 2 Billionen = 2.000 Milliarden. Also würde die Mehrkosten der Beamtenbesoldung etwa 1% ausmachen. Das ist einerseits sehr viel Geld, andererseits nichts, was den Staat iin den Ruin treibt. Andererseits kann man aus der Hochrechnungen erkennen wie viel Sonderopfer wir schon gebracht haben.

Nicht zu vergessen: Wenn jeder Beamter 1.000 Euro mehr bekäme, würden wir in der Progression hochrutschen und mehr Steuern zahlen. Unfinanzierbar ist die aA nicht!

Naja, da sind jetzt 2 Aussagen drin enthalten, die man im Rahmen der politischen Diskussion gerne in den "Ring der Argumente" werfen kann.

a) 22 Milliarden sind grob 265€ pro Kopf. Zum Glück hat die aktuelle Koalition die geplante steuerliche Entlastung der Arbeitnehmerschaft zur Mitte der Legislatur unter Finanzierungsvorbehalt gestellt. Ich denke, die Bürger werden hier volles Verständnis zeigen

b) Die öffentlichen Haushalte umfassen 2 Billionen Euro bei einem BIP von deutlich unter 5 Billionen Euro. Ich lass das mal so stehen, die politischen Diskussionen zur Dimension der Staatsquote sind sicher bekannt.

... so sehr ich die Freude über das Urteil nachvollziehen (und auch in gewissem Maße teilen) kann, wird der politische "Verkaufsprozess" bei der Umsetzung kein leichter sein.

Der ist relativ einfach: Das BVerfG hat entschieden und die Politik muss nun folgen, Motto: WIR können (GAR) nichts  dafür. Genau darauf hat man gewartet und genau deswegen ist der BVerfG so verstimmt.

Und natürlich wird die Politik die Besoldungserhöhungen mit Polizei, Feuerwehr und Justiz begründen, gemeinhin den Beamten, denen man es in der Öffentlichkeit auch gönnt.

[AltStrG]

Kann mich mal jemand aufklären, woher immer das Argument der Ungleichbehandlung Tb/Beamte kommt und angeblich gleiche Tätigkeiten ausgeübt werden?!

Wenn ich mir große Verwaltungszweige anschaue wie z.B. FinVerw, Zoll etc., da gibt es doch kaum Tb, die gleichartige Tätigkeiten ausüben, vor allem im gehobenen Segment ab E13.

In der Justiz fahren die Tb sogar besser als der mD. Irgendwo habe ich mal von dem Skandal gelesen, dass diese bitte einen Entlassungsantrag stellen sollen, war glaube ich Nds.. Und dann Wiedereinstellung mit E9.

Berlin, Geschäftstellenmitarbeiter in den Gerichten, der StA und der AA.

[AltStrG]

In Deutschland gibt es 1,85 Mio Beamte, Richter und Soldaten (m/w/d). Wenn jeder im Monat 1.000 Euro mehr bekäme, wären es im Jahr 22 Milliarden. Die Haushalte von Bund, Länder und Kommunen umfassen 2 Billionen = 2.000 Milliarden. Also würde die Mehrkosten der Beamtenbesoldung etwa 1% ausmachen. Das ist einerseits sehr viel Geld, andererseits nichts, was den Staat iin den Ruin treibt. Andererseits kann man aus der Hochrechnungen erkennen wie viel Sonderopfer wir schon gebracht haben.

Nicht zu vergessen: Wenn jeder Beamter 1.000 Euro mehr bekäme, würden wir in der Progression hochrutschen und mehr Steuern zahlen. Unfinanzierbar ist die aA nicht!

Naja, da sind jetzt 2 Aussagen drin enthalten, die man im Rahmen der politischen Diskussion gerne in den "Ring der Argumente" werfen kann.

a) 22 Milliarden sind grob 265€ pro Kopf. Zum Glück hat die aktuelle Koalition die geplante steuerliche Entlastung der Arbeitnehmerschaft zur Mitte der Legislatur unter Finanzierungsvorbehalt gestellt. Ich denke, die Bürger werden hier volles Verständnis zeigen

b) Die öffentlichen Haushalte umfassen 2 Billionen Euro bei einem BIP von deutlich unter 5 Billionen Euro. Ich lass das mal so stehen, die politischen Diskussionen zur Dimension der Staatsquote sind sicher bekannt.

... so sehr ich die Freude über das Urteil nachvollziehen (und auch in gewissem Maße teilen) kann, wird der politische "Verkaufsprozess" bei der Umsetzung kein leichter sein.

Was ist denn für dich die Staatsquote Nelson? Kosten für Personal? Einschließlich Zuschüsse zu den Sozialversicherungssystemen?

Ich meine, dass die reinen Verwaltungskosten in Deutschland im Vergleich zu vielen anderen Ländern garnicht so hoch sind.

Es gibt zig demokratische Staaten die in den relevanten Bezugsgrößen viel mehr Beamte oder beamtenähnliche Mitarbeiter aufweisen und damit unterhalten. Die deutsche Verwaltung gilt im Ausland noch immer als effizient, wenn sie flache, aber spitze Hierarchien aufweist.

[Rentenonkel]

Nachdem ich mir die ganze Sache mal deutlich intensiver angeschaut habe, muss ich leider zugeben, dass auch ich mich in der Vergangenheit an ziemlich vielen Spekulationen beteiligt hatte und besser hätte einen Glühwein trinken gehen sollen.

Ich möchte dennoch den Blick etwas in die Zukunft werfen und mit Euch ein paar Dinge betrachten, die vielleicht helfen können, etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Dafür brauche ich allerdings ein paar Zahlen, deren Recherche mühselig ist und wo mir vielleicht der eine oder andere mit Zahlen helfen kann. Ich fange mal mit der Mindestbesoldung an:

I. Kennt jemand die genauen Zahlen für die private KV, die Färber zugrunde gelegt hat? Kann jemand diese ab 2007 kalenderjährlich getrennt beziffern?
II. Kann jemand die steuerliche Absetzbarkeit der KV Beiträge ab 2007, möglichst kalenderjährlich getrennt, beziffern?

Falls die Zahlen bereits vorliegen, ich die aber überlesen habe, bitte im "Grundsatzthread" einstellen.

Soweit es die Fortschreibungspflicht betrifft, ist das Ausgangsjahr 1996 insbesondere für den höheren Dienst extrem ungünstig. Hier gilt es, Argumente und Nachweise zu finden, dass zu beweisen und die Fachgerichte davon zu überzeugen, davon abzurücken.

Anfang der 90er Jahre gab es bei der Anpassung der Beamtenbesoldungen eine Abstufung nach Besoldungsgruppen. Eine solche Sparmaßnahme hat 2014 der Verfassungsgerichtshof in NRW gekippt (https://www.verfgh.nrw.de/aktuelles/pressemitteilungen/2014/13_140701/index.php)

Daher dürfte es auch schon seinerzeit verfassungswidrig gewesen sein, auch wenn sich scheinbar niemand deswegen bis zum BVerfG durchgeklagt hat.

III. Kann jemand daher eine fiktive Tabelle in der Endstufe für das Jahr 1996 basteln, die unterstellt, alle Besoldungsgruppen hätten Anfang der 90er Jahre dieselbe lineare Erhöhung erhalten müssen?

In 1997 gab es ebenfalls eine grundlegende, strukturelle Reform. Zum einen wurden die bis dahin bekannten Ortszuschläge in die Grundbesoldung integriert, allerdings ist nicht wie von Frau Färber behauptet eine Altersstufe weggefallen, sondern aus 15 wurden 12 und zwischen dem 30. Lebensjahr und dem 52. Lebensjahr war man regelmäßig n einer niedrigeren Stufe.

Die Stufeneinteilung für Beamte wurde 1997 durch das Reformgesetz 1997 grundlegend geändert: Die Dienstaltersstufen wurden abgeschafft und durch die Erfahrungsstufen ersetzt, was bei vielen zu niedrigeren Bezügen führte, aber auch zu einer einheitlicheren Struktur mit kürzeren Aufstiegszeiten (zuerst 2 Jahre, dann 3/4 Jahre). Mithin hat man die höchste Stufe auch erst viel später erreicht. Daher gab es zeitweise Ausgleichszahlungen, bis die tatsächliche Besoldung die neue Besoldung erreicht hat.

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/1997/stufen1997.html

Diese Verschlechterung wird derzeit bei dem Parameter Besoldungsindex nur unwesentlich abgebildet, da nur die letzte Erfahrungsstufe genommen wurde. Hat da jemand eine Idee, wie man das irgendwie transparenter darstellen kann?

[clarion]

Die Fortschreibungsprüfung für jede Stufe durchzuführen fällt mir da nur ein.

[Wasweissdennich]

Fragt einfach per E-Mail beim BMI nach allen Infos zum letzten veröffentlichen Entwurf des BBVAngG bzw. allen aktuellen Infos zur amtsangemessenen Alimentation und beruft Euch dabei auf das vom BMI erfundene Informationsfreiheitsgesetz (IFG), welches Behörden zu größtmöglicher Transparenz verpflichtet. Wenn BMI keine ganz aktuellen Infos herausgeben möchte, muss es dafür die Gründe nennen, vmtl laufende Verhandlungen. Abgeschlossene Vorgänge MUSS es rausgeben. Sowas könnte man tausendfach und monatlich machen, um den Druck zu erhöhen.

[NelsonMuntz]

Moin,  Kosten der Mütterrente (bisherige und neue zusammen) betragen 8,5 Milliarden pro Jahr. Kosten der Haltelinie von 48% jährlich steigend, bereits ab 2031 ca. 15 Milliarden/Jahr. Da sind wir in der Summe dann über die fiktive Beamtenbesoldung hinweg. Es würde mich auch wundern wenn die Besoldungsanpassung im Schnitt 1.000 Euro pro Beamten wäre. Das wird m.E. weniger.

Was schlägst Du vor @NelsonMuntz? Ich glaube wenn man den Beamten nicht das Weinachtsgeld gestrichen und damit eine ganz reale Kürzung vorgenommen hätte, teils noch mit Erhöhung der Arbeitszeit als weitere Zumutung, dann wären die Beamten nicht so auf die Barrikaden gegangen

Ich stimme Dir da ja zu - Mütterrente und das Rentenpaket stehen dabei aber (nicht zu Unrecht) in nicht unerheblicher Kritik.

Oder mal ganz anders: Der Staat hat in diesem Jahr ein "Sondervermögen" in Höhe von 500 Milliarden in Position gebracht. Warum? Weil er nicht in der Lage ist, notwendige Investitionen durch laufende Einnahmen zu decken. Dieses Sondervermögen soll innerhalb der nächsten 10 Jahre zur Anwendung kommen, also ca. 50 Milliarden p.a. - Somit mögen die in den Raum gestellten 22 Milliarden für die Beamten zwar in der Gesamtschau klein wirken, haben aber immer noch die Diemnsion eines "halben Sondervermögens".

Es besteht kein Dissens zwischen uns, dass die Politik bei der Reparatur der Besoldung in die Pflicht genommen werden muss. Im Rahmen der aktuellen Herausforderungen erwarte ich von der Seite aber definitiv keine besondere Liebe bei dieser Arbeit, denn Lorbeeren im Sinne von höherer Wählergunst sehe ich da keine winken.

Wie gesagt: Geht ein Stück weit am Thema hier vorbei - aber breite Unterstützung durch die Politik oder gar den Feld-Wald-Wiesen-Wähler sehe ich hier eher weniger.

[BalBund]

Fragt einfach per E-Mail beim BMI nach allen Infos zum letzten veröffentlichen Entwurf des BBVAngG bzw. allen aktuellen Infos zur amtsangemessenen Alimentation und beruft Euch dabei auf das vom BMI erfundene Informationsfreiheitsgesetz (IFG), welches Behörden zu größtmöglicher Transparenz verpflichtet. Wenn BMI keine ganz aktuellen Infos herausgeben möchte, muss es dafür die Gründe nennen, vmtl laufende Verhandlungen. Abgeschlossene Vorgänge MUSS es rausgeben. Sowas könnte man tausendfach und monatlich machen, um den Druck zu erhöhen.

Eine IFG-Anfrage würde nur die Informationen zum - der Diskontinuität zum Opfer gefallenen - Entwurf der Ampel ergeben.
Die aktuelle (vierte) Version hat das Entwurfsstadium nie verlassen und erreicht nicht die Höhe, die das IFG fordert, da keine Ressortabstimmung erfolgt ist sondern schon das Benehmen mit dem BMF nicht hergestellt werden konnte.