Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 405423 times)

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3075 am: 16.12.2025 16:14 »

Das hatte der DH in BW (neben der Streichung der unteren Besoldungsränge) für die Zukunft eingeführt.
Kann er das für die Vergangenheit ändern? Insbesondere für die Streitbefangenen Jahren? Mir fehlt da die Erfahrung mit den Reparaturgesetzen...

Der Besoldungsgesetzgeber wird dem 4 K Beamten in A7 in der kleinsten Erfahrungsstufe genau den Betrag nachzahlen. Im Rahmen des Reparaturgesetzes hat er jedoch weiterhin einen weiten Spielraum, so dass die Frage des "wie" entscheidend sein dürfte.

Dabei wird spannend, um wieviel die Grundbesoldung und die Familienzuschläge im Detail angehoben werden und ob und wie die Erfahrungsstufen reformiert werden.

Am Ende wird der Gesetzgeber Gründe suchen und finden, warum der kinderlose, der einsame, der erfahrenere oder der ranghöhere Beamte eben weniger nachgezahlt bekommen muss wie der head of the allimentations-household (schönes Wortspiel)
« Last Edit: 16.12.2025 16:21 von Rentenonkel »

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3076 am: 16.12.2025 16:16 »
Könnte der DH Bund  nicht rückwirkend sowohl Beihilfebemessungssätze erhöhen, als auch die dann (retrospektiv) in den letzten fünf Jahren (tatsächlich) zu viel gezahlten Beiträge anteilig erstatten?

Eine solche Beitragserstattung würde in Summe wohl erheblich geringer ausfallen, als viele annehmen werden, weil ein sehr großer Anteil der (potentiellen) Beihilfeansprüche von Kindern und Ehepartnern tatsächlich  aufgrund des Überschreitens der beihilferechtlichen Einkommensgrenze durch Familienangehörige sowie Mitgliedschaften in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) bzw. kostenloser Mitversicherung als Familienangehörige in der GKV gar nicht zum Tragen kommt und für den betr. Personenkreis demgemäß auch keine Beiträge zur PKV entrichtet worden sind.

Halte ich für ausgeschlossen, da der Verwaltungsaufwand zu erheblich wäre. Rückwirkend für ca. 5 Jahre die PKV Beiträge ermitteln und zusätzlich die Erstattung der angefallenen Behandlungskosten.

DrStrange

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3077 am: 16.12.2025 16:31 »

Meinetwegen kann das Dritte Kind auch 2000 € bekommen und draußen können die Leute sich die Mäuler zerreissen, ist mir herrlich egal, was aber nicht geht, ist die Beträge von Kind 1 zu Kind 2 stetig zu erhöhen und beim Dritten zuzulegen als gäbs kein morgen. Besser wäre es, wenn jedes Kind gleichwertig behandelt wird und die "Mehrbedarfe" (um den Sozialsprech ein letztes mal zu bemühen) direkt in das Grundgehalt zu integrieren. Damit wäre dann auch die "Alte" Realität wieder hergestellt, dass jemand ohne Kinder mehr Geld zur Verfügung hat als jemand mit zweien. Wenn man denn besonders Fruchtbar ist soll man natürlich den Ausgleich im Bedarf erhalten. Das ist auch keine Frage der Gerechtigkeit zwischen Singles und Vielkinder-Familien, sondern der Bedarfe. Es darf nur nicht sein, dass der eine aufgrund des anderen zurückstecken Muss. Was aber der Fall ist, wenn das Grundgehalt aufgrund Exorbitanter Familienzuschläge auf niedrigem, verfassungswidrigen Stand gedeckelt wird.

Ja genau. Diesen Gedanken hatte ich hier auch schon irgendwo mal angerissen.
K1 und K2 sollen überwiegend aus den familienneutralen Bestandteilen des Grundgehaltes abgegolten werden. Wenn man jetzt sagt, K3 ist 900 wert und K1 und K2 jeweils 153 dann verstehe ich das so, dass man 900 minus 153 rechnen muss. Dann wäre in einem Grundgehalt der famneutrale Anteil 747 Euro für K1!?
Dann bleiben von 3000 Grundgehalt nur noch mehr als 2/3 für Leistung und Amt.

Man hatte mich bezüglich meines Gedankenganges hier bereits gerügt, ich würde das falsch verstehen. Höre mir aber gerne nochmals die "richtige" Rechnung an.

Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3078 am: 16.12.2025 16:34 »
a) Er kann den Beihilfesatz für den Beamten und die Familie erhöhen (Hier aber Gegensatz Fürsorge / Alimentation).
b) Er kann das Grundgehalt erhöhen.
c) Er kann die Familienzuschläge erhöhen.

Das sind die Stellschrauben, die der DH hat, oder übersehe ich da was? Natürlich wird er a) und c) bis zum Maximum aufdrehen um das Grundgehalt möglichst wenig anzufassen.

d) Er kann möglicherweise die Besoldung regional differenzieren, also (auch) in Abhängigkeit des Wohn- oder Dienstortes modellieren.
e) Er kann eventuell die Familienzuschläge "abschmelzen", also in Abhängigkeit der Besoldungsgruppe gestalten.

[Und nochmals: Don't shoot the messenger! :)]
Abschmelzung ist für den Gesetzgeber natürlich attraktiv, das BVerfG hat davor aber im Grunde auch einen Riegel geschoben.
In dem hier schon zuvor verlinkten Artikel https://verfassungsblog.de/berliner-beamte-bverfg-besoldung/ wird das zutreffend beschrieben und auf die entsprechenden Vorlagen der VG verwiesen. Eine Abschmelzung mit steigender Besoldungsgruppe deutet stets darauf hin, dass in den unteren Gruppen ein unzureichendes Grundgehalt kompensiert werden soll. Abschmelzende FZ bzw. solche, die die Funktion haben, die Mindestbesoldung zu erfüllen, ähneln strukturell dem Grundgehalt und wären in die Abstandsberechnungen einzubeziehen.

Wenn sich der Staub rund um das Mehrverdienermodell und das Partnereinkommen gelegt hat, wird es auf sehr hohe, in allen Besoldungsgruppen gleiche Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder hinauslaufen, für die Zukunft ggf. im Zusammenspiel mit Behilfeerhöhungen.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #3079 am: 16.12.2025 16:52 »

Meinetwegen kann das Dritte Kind auch 2000 € bekommen und draußen können die Leute sich die Mäuler zerreissen, ist mir herrlich egal, was aber nicht geht, ist die Beträge von Kind 1 zu Kind 2 stetig zu erhöhen und beim Dritten zuzulegen als gäbs kein morgen. Besser wäre es, wenn jedes Kind gleichwertig behandelt wird und die "Mehrbedarfe" (um den Sozialsprech ein letztes mal zu bemühen) direkt in das Grundgehalt zu integrieren. Damit wäre dann auch die "Alte" Realität wieder hergestellt, dass jemand ohne Kinder mehr Geld zur Verfügung hat als jemand mit zweien. Wenn man denn besonders Fruchtbar ist soll man natürlich den Ausgleich im Bedarf erhalten. Das ist auch keine Frage der Gerechtigkeit zwischen Singles und Vielkinder-Familien, sondern der Bedarfe. Es darf nur nicht sein, dass der eine aufgrund des anderen zurückstecken Muss. Was aber der Fall ist, wenn das Grundgehalt aufgrund Exorbitanter Familienzuschläge auf niedrigem, verfassungswidrigen Stand gedeckelt wird.

Ja genau. Diesen Gedanken hatte ich hier auch schon irgendwo mal angerissen.
K1 und K2 sollen überwiegend aus den familienneutralen Bestandteilen des Grundgehaltes abgegolten werden. Wenn man jetzt sagt, K3 ist 900 wert und K1 und K2 jeweils 153 dann verstehe ich das so, dass man 900 minus 153 rechnen muss. Dann wäre in einem Grundgehalt der famneutrale Anteil 747 Euro für K1!?
Dann bleiben von 3000 Grundgehalt nur noch mehr als 2/3 für Leistung und Amt.

Man hatte mich bezüglich meines Gedankenganges hier bereits gerügt, ich würde das falsch verstehen. Höre mir aber gerne nochmals die "richtige" Rechnung an.

Es gibt dazu noch gar keine "richtige" Rechnung weil hier
a) alle dahingehend spekulieren und sich natürlich die Nachzahlbeträge errechnen wollen was
b) aber nicht funktioniert, weil man es sich ja sowieso erst vom Dienstherren vorrechnen lassen muss um es dann
c) zu beanstanden (im WS und Klage Verfahren) und im Anschluss dann
d) eventuell das zu bekommen (mit Abstrichen) was man sich vorgestellt hat, nur um dann
e) darauf Steuern im persönlich höchsten Grenzsteuersatz abdrücken zu müssen und dafür
f) nicht kompensiert zu werden

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #3080 am: 16.12.2025 16:53 »
a) Er kann den Beihilfesatz für den Beamten und die Familie erhöhen (Hier aber Gegensatz Fürsorge / Alimentation).
b) Er kann das Grundgehalt erhöhen.
c) Er kann die Familienzuschläge erhöhen.

Das sind die Stellschrauben, die der DH hat, oder übersehe ich da was? Natürlich wird er a) und c) bis zum Maximum aufdrehen um das Grundgehalt möglichst wenig anzufassen.

d) Er kann möglicherweise die Besoldung regional differenzieren, also (auch) in Abhängigkeit des Wohn- oder Dienstortes modellieren.
e) Er kann eventuell die Familienzuschläge "abschmelzen", also in Abhängigkeit der Besoldungsgruppe gestalten.

[Und nochmals: Don't shoot the messenger! :)]
Abschmelzung ist für den Gesetzgeber natürlich attraktiv, das BVerfG hat davor aber im Grunde auch einen Riegel geschoben.
In dem hier schon zuvor verlinkten Artikel https://verfassungsblog.de/berliner-beamte-bverfg-besoldung/ wird das zutreffend beschrieben und auf die entsprechenden Vorlagen der VG verwiesen. Eine Abschmelzung mit steigender Besoldungsgruppe deutet stets darauf hin, dass in den unteren Gruppen ein unzureichendes Grundgehalt kompensiert werden soll. Abschmelzende FZ bzw. solche, die die Funktion haben, die Mindestbesoldung zu erfüllen, ähneln strukturell dem Grundgehalt und wären in die Abstandsberechnungen einzubeziehen.

Wenn sich der Staub rund um das Mehrverdienermodell und das Partnereinkommen gelegt hat, wird es auf sehr hohe, in allen Besoldungsgruppen gleiche Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder hinauslaufen, für die Zukunft ggf. im Zusammenspiel mit Behilfeerhöhungen.

genau so habe ich mir das auch hergeleitet und sehe den zukünftigen verlauf ebenso.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3081 am: 16.12.2025 17:33 »
Wenn sich der Staub rund um das Mehrverdienermodell und das Partnereinkommen gelegt hat, wird es auf sehr hohe, in allen Besoldungsgruppen gleiche Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder hinauslaufen, für die Zukunft ggf. im Zusammenspiel mit Behilfeerhöhungen.

Und als nächstes würde sich dann die Frage stellen, ob diese Familienzuschläge mit den in Rn. 92 genannten "Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind" in Einklang stehen oder nicht.

Wenn ich Geld setzen müsste, würde ich vermutlich eher auf Tor B tippen..

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3082 am: 16.12.2025 18:35 »
Zunächst einmal muss der Gesetzgeber eine Grundalimentation bezahlen, die sich ausschließlich an (ja ich weiß, ich wiederhole mich) an Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung orientiert.

Diese Parameter sind abschließend und dort findet sich weder Partnereinkommen noch alimentativer Familienzuschlag noch sonst irgendwas, was nicht den Charakter einer Grundbesoldung hat.

Mithin darf der Gesetzgeber zwar Nebenbesoldungen einführen oder verändern, so er es denn sachgerecht macht, aber auf gar keinen Fall, um die Grundbesoldung zu drücken. Wenn er Nebenbesoldungen einführen oder verändern möchte, dann muss er diese allein am alimentativen Bedarf orientieren und begründen. Wenn er also eine solche Nebenbesoldung mit steigender Besoldungsgruppe abschmelzen möchte, dann müsste er sachlich begründen, warum der alimentative Bedarf, der die einzige Grundlage für diese Zuschläge sein darf, beim  head of the allimentations-household so hoch ist, mit steigender Besoldungsgruppe allerdings kleiner wird. Da ich nicht erkennen kann, wie er einen solchen Sachzusammenhang sachlich begründen will, sondern alleine fiskalische Gründe für die Differenzierung ins Feld werfen könnte, ist ein solche rein mathematisierende Betrachtung von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil sie unweigerlich die unteren Besoldungsgruppen egalisiert, mithin gegen das Abstandsgebot verstößt.

Das wird ihn im Zweifelsfall jedoch nicht davon abhalten, zunächst so zu denken.

Nur mal so am Rande: Meiner Meinung nach ist weder das Abrücken vom Alleinverdienermodell oder das Partnereinkommen per se das, was wir taktisch angreifen sollten, sondern den alimentativen Ergänzungszuschlag. Der ist in dieser Form verfassungsrechtlich nicht zu begründen. Das gilt es sauber, wie zum Beispiel von Udo di Fabio in seinem Rechtsgutachten dargelegt, unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung, zu begründen.

Es gibt vielleicht Möglichkeiten, das verfassungsgemäß auszugestalten und ich gehe davon aus, dass die Gegenseite das auch weiß. Nachdem ich jedoch weiß, wie die Politik tickt, werde ich mich in keinem Fall mehr öffentlich über das äußern, was richtig sein könnte, sondern mich auf das konzentrieren, was definitiv angreifbar ist, weil es zumindest verfassungsrechtlich bedenklich ist.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass für die Fachgerichte im Bezug auf den Amtsermittlungsgrundsatz bei der Frage der verfassungswidrigen Unteralimentation eine deutliche Erleichterung haben. Der Amtsermittlungsgrundsatz (§ 86 Abs. 1 VwGO) verpflichtet das Verwaltungsgericht grundsätzlich, den entscheidungserheblichen Sachverhalt von Amts wegen umfassend und ergebnisoffen aufzuklären, anstatt sich allein auf das Vorbringen der Parteien zu verlassen. Allerdings muss nunmehr das Gericht nur noch solche Sachverhalte berücksichtigen, die nach der Prüfung des neuen Pflichtenheftes entweder offenkundig zu Tage treten (also beispielsweise die jeweiligen Gesetzesbegründungen) oder die eine der beiden Parteien vorbringen. Und genau darin liegt die Gefahr, aber auch die Chance.

Ich zitiere mal das Urteil:

Wird er (Anmerkung von mir: Der Besoldungsgsetzgeber) seiner Darlegungslast nicht gerecht und holt der Dienstherr entsprechendes Vorbringen auch nicht im gerichtlichen Verfahren nach, ist es nicht Sache der Fachgerichte oder des Bundesverfassungsgerichts, von sich aus alimentationsrelevante Kriterien zu identifizieren und zu bewerten, die eine nach der Parameterprüfung bestehende Vermutung der Verfassungswidrigkeit der Besoldung widerlegen könnten, sofern diese nicht offenkundig zu Tage liegen. Eine Verletzung der Darlegungsobliegenheit hat zur Folge, dass die Vermutung der Verfassungswidrigkeit zur Gewissheit erstarkt. Auch umgekehrt müssen sich die Gerichte dann, wenn kein Parameter erfüllt ist und deshalb die Vermutung amtsangemessener Besoldung besteht, nicht von sich aus auf die Suche nach diese Vermutung widerlegenden alimentationsrelevanten Kriterien begeben. Der Frage, ob trotz Nichterfüllung sämtlicher Parameter der ersten Prüfungsstufe die Besoldung gleichwohl evident unzureichend bemessen ist, haben sie nur nachzugehen, soweit dazu nach den konkreten Umständen des Falles, insbesondere aufgrund eines entsprechenden Beteiligtenvorbringens im gerichtlichen Verfahren, Anlass besteht.

Auch aus dem Grund werde ich nur für unsere Sicht auf die Dinge Futter liefern, alles andere lehne ich mangels Zuständigkeit ab  ;)

Zwillingsopa

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3083 am: 16.12.2025 18:40 »
Könnte der DH Bund  nicht rückwirkend sowohl Beihilfebemessungssätze erhöhen, als auch die dann (retrospektiv) in den letzten fünf Jahren (tatsächlich) zu viel gezahlten Beiträge anteilig erstatten?

Eine solche Beitragserstattung würde in Summe wohl erheblich geringer ausfallen, als viele annehmen werden, weil ein sehr großer Anteil der (potentiellen) Beihilfeansprüche von Kindern und Ehepartnern tatsächlich  aufgrund des Überschreitens der beihilferechtlichen Einkommensgrenze durch Familienangehörige sowie Mitgliedschaften in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) bzw. kostenloser Mitversicherung als Familienangehörige in der GKV gar nicht zum Tragen kommt und für den betr. Personenkreis demgemäß auch keine Beiträge zur PKV entrichtet worden sind.

Halte ich für ausgeschlossen, da der Verwaltungsaufwand zu erheblich wäre. Rückwirkend für ca. 5 Jahre die PKV Beiträge ermitteln und zusätzlich die Erstattung der angefallenen Behandlungskosten.

Warum sollte der Bund denn zusätzlich die angefallenen Behandlungskosten erstatten? Die sind doch schon von der PKV erstattet worden; einen großen Verwaltungsaufwand sehe ich nicht. Es dürfte jedem Beamten sehr leicht fallen, die tatsächlich gezahlten Beiträge nachzuweisen.

Gruenhorn

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3084 am: 16.12.2025 19:53 »
Könnte der DH Bund  nicht rückwirkend sowohl Beihilfebemessungssätze erhöhen, als auch die dann (retrospektiv) in den letzten fünf Jahren (tatsächlich) zu viel gezahlten Beiträge anteilig erstatten?

Eine solche Beitragserstattung würde in Summe wohl erheblich geringer ausfallen, als viele annehmen werden, weil ein sehr großer Anteil der (potentiellen) Beihilfeansprüche von Kindern und Ehepartnern tatsächlich  aufgrund des Überschreitens der beihilferechtlichen Einkommensgrenze durch Familienangehörige sowie Mitgliedschaften in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) bzw. kostenloser Mitversicherung als Familienangehörige in der GKV gar nicht zum Tragen kommt und für den betr. Personenkreis demgemäß auch keine Beiträge zur PKV entrichtet worden sind.

Halte ich für ausgeschlossen, da der Verwaltungsaufwand zu erheblich wäre. Rückwirkend für ca. 5 Jahre die PKV Beiträge ermitteln und zusätzlich die Erstattung der angefallenen Behandlungskosten.

Warum sollte der Bund denn zusätzlich die angefallenen Behandlungskosten erstatten? Die sind doch schon von der PKV erstattet worden; einen großen Verwaltungsaufwand sehe ich nicht. Es dürfte jedem Beamten sehr leicht fallen, die tatsächlich gezahlten Beiträge nachzuweisen.

Viele Kindereiche Beamte legen seit 2017 Widerspruch ein. Ich könnte die Kosten der PKV nicht ad hoc nachweisen. Das sind immerhin 8 bis 9 Jahre.

NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3085 am: 16.12.2025 20:10 »
Die Daten liegen doch regelmäßig der Finanzverwaltung vor, weil sie mindestens seit dem Steuerjahr 2019 elektronisch übermittelt werden.

HansGeorg

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3086 am: 16.12.2025 20:11 »
Spricht etwas dagegen den Abstand der Besoldungsgruppen untereinander mit den verschiedenen Nominallohnindexen nach Berufsabschluss bzw. ausgeübten Beruf zu argumentieren? Mir ist aufgefallen, dass dazu ja auch interessante Zahlen vorliegen. Als Beispiel: https://de.statista.com/infografik/27540/verdienst-von-vollzeitbeschaeftigten-nach-bildungsabschluss/

NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3087 am: 16.12.2025 20:14 »
Aus Sicht des Dienstherren dürfte da einiges gegen sprechen…

netzguru

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3088 am: 16.12.2025 21:55 »
Die Daten liegen doch regelmäßig der Finanzverwaltung vor, weil sie mindestens seit dem Steuerjahr 2019 elektronisch übermittelt werden.

Hallo,

was soll der Finanzverwaltung vorliegen?
Eine Glaskugel oder Knochen zum werfen und Auswerten haben die nicht.
Bei uns wurde bis jetzt nur eine Pauschale angegeben und sagte nichts aus.

Staatsdiener1969

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #3089 am: 17.12.2025 00:19 »
Ich bin kein Jurist aber wenn man das Urteil liest und vor allem die Begründung, dann kann doch ein fiktives Partnereinkommen nicht die vom BVG gemeinte Lösung sein. ES seht immer wieder darauf ab, dass der Beamte die Familie unterhalten können soll. ER soll explizit nicht auf einen Nebenjob angewiesen sein und Diener zweier Herren sein und dann soll er indirekt nicht nur von einem Arbeitgeber seines Partners abhängig sein sondern auch direkt von diesem. Da beißt sich doch die Katze in dennSchwanz. Der unmittelbar Beschäftigte soll nicht auf einen Nebenjob angewiesen sein aber dann durch das Partnereinkommen dann doch?

Und noch eine Frage an die, die mit den Abläufen des BVG sich besser auskennen, ist es nicht zu erwarten, dass weitere Urteile in nächster Zeit zu erwarten sind, die eben genau die noch nicht abschließend, aber vom BVG erwähnten Problemstellungen aufnehmen?