Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Bundi]

Naja er hat aber auch gesagt, dass er sich bzgl der zu erwartenden Kosten die eben Mehrkosten sind schon mit dem Finanzminister im Einvernehmen befindet

Dann bin ich mal gespannt. Der BMI mag ja hinsichtlich "seiner" Mehrkosten im Einvernehmen mit dem BMF sein, nur sind dies auch die tatsächlichen Mehrkosten einer tatsächlichen aA ?
 Es kommt dabei nicht unerheblich  darauf an, von welchen Mehrkosten redet BMI. Diese ergeben sich ja aus dem angedachten Modell einer aA. Es stellt sich hoffentlich nicht nur mir die Frage, wie soll dies neue Modell einer aA ala BMI aussehen und ist dies dann tatsächlich in Linie mit der Rechtsprechung/Verfassung. Ausgehend von der vollmundigen Ankündigung sollten wir dann ja in ein paar Wochen schlauer sein.
Wenn ich mich errinnere was der letzte Entwurf vorsah und ich gehe davon aus dieser wird in irgendeiner Weise als Basis dienen und modifiziert werden und mir dann noch vor Augen führe wo der aktuelle BMI herkommt (Bayern), dann kann ich mir ausmalen wie das aussehen könnte zB hinsichtlich Partnereinkommen. Das mag zu Zahlen führen bei denen BMI mit BMF im Einvernehmen ist, aber ich bezweifele stark dass dies dann eine aA im Sinne der Rechtsprechung sein wird.

[Böswilliger Dienstherr]

Hallo zusammen,

ein Frage an alle:
Es wird vor und zurück gerechnet.
Ein Ergebnis steht leider noch aus.
Was sollte/muss ein Beamter 1-4K vo A4 - A16 min. erhalten.
Und das Ganze in Tabellenform.

Ich sehe nur es wird über verschiedene Weg/Rechnenarten und Begründungen versucht eine nicht a.A. nachzuweisen.
Soweit ich gesehen habe ist der Nachweis bis A11 da.

Mit keiner einzigen Zeile habe ich etwas gelesen, was es an Besoldung geben sollte, außer 2,3*0,8 für 4K, was ich daraus erkenne läuft es auf eine Einheitsbesoldung bis A 11 raus.

Gibt es überhaupt schon eine grobe Berechnung z.B. A6, A8, A10 4K
Es gibt auch sogut wie KEINE Info, was aus Pensionäre werden soll.
2,3*0,8*0,71 = Sozialhilfe

Gruß
netzguru

Es stehen eben noch zu viele Fragen offen die geklärt werden müssen um um deine Fragen in Tabellenform beantworten zu können. Mindesttabelle für BaWü hab ich schon. Die Berechnung hab ich auch transparent gemacht. Es wäre also nicht so schwer wenn sich ein Kollege des Bundes der vorarbeiten auch anderer Mitglieder hier bedient, was die miibddstAli angeht

[Böswilliger Dienstherr]

Swens Tag hat auch nur 24 Stunden. Er kann nicht auf jede Äußerung eingehen. Was macht man in solch einer Situation. Es ist wie in einer Schlacht, die man droht zu verlieren...Man sucht sich den stärksten Gegener aus, um noch das Blatt zu wenden. In Durgi hat Swen einen ebenbürdigen "(End)Gegner" gefunden. Also jemand, der ihm intellektuell und rethorisch gewachsen ist.

Ich denke,  in solch einer Situation würde jeder von uns so vorgehen... 

Ohje
Durgi ist Swen rhetorisch weit überlegen. Swens Texte sind regelmäßig gequält von Schachtelsätzen welche durch Gedankensprünge generiert werden, die man aber auch ordnen könnte.  Verquaste und veraltete Ausdrucksformen lassen in der Gesamtschau  womöglich für manche das Bild eines Vampirs mit Demenz erscheinen. Die Gemeinverständlichkeit leidet immens, und in einem Forum möchte man ja eigentlich alle erreichen und sich nicht in eine Nische manövrieren, was du ja gerade monierst. Einstein sagte auch einst, dass man komplexe Dinge dann gemeinverständlich ausdrücken kann wenn man sie durchdrungen hat. Insofern sehe ich da noch Potenzial. Durgi kann ich erheblich leichter folgen als Swen. Nicht weil Durgi ,,für dumme" schreibt, sondern weil er es wohl besser durchdringt. Insbesondere auch die Sozialdynamiken, auf deren Feld sich Swen verhält wie ein Elefant im Lädchen.

[Alexander79]

Leider hinter ein Paywall und die üblichen Seiten funktionieren (noch) nicht.
https://www.bild.de/politik/inland/kosten-bombe-droht-mehr-geld-fuer-hunderttausende-beamte-696616ed1fdfcb5ac32fc699

[Böswilliger Dienstherr]

Leider hinter ein Paywall und die üblichen Seiten funktionieren (noch) nicht.
https://www.bild.de/politik/inland/kosten-bombe-droht-mehr-geld-fuer-hunderttausende-beamte-696616ed1fdfcb5ac32fc699

Ja stimmt. Wir werden das weiter probieren. Wenns in der Bild kommt, dann meint dieses Schundblatt es wäre skandalös genug für "ruffling the feathers". Was dann auch der fall sein wird wenn dann ein "angry man shaking the fist at the world" kommt. So, genug der Meme-Referenzen für heute.

[MoinMoin]

Hallo zusammen,

ein Frage an alle:
Es wird vor und zurück gerechnet.
Ein Ergebnis steht leider noch aus.
Was sollte/muss ein Beamter 1-4K vo A4 - A16 min. erhalten.
Und das Ganze in Tabellenform.

Ich sehe nur es wird über verschiedene Weg/Rechnenarten und Begründungen versucht eine nicht a.A. nachzuweisen.
Soweit ich gesehen habe ist der Nachweis bis A11 da.

Mit keiner einzigen Zeile habe ich etwas gelesen, was es an Besoldung geben sollte, außer 2,3*0,8 für 4K, was ich daraus erkenne läuft es auf eine Einheitsbesoldung bis A 11 raus.

Gibt es überhaupt schon eine grobe Berechnung z.B. A6, A8, A10 4K
Es gibt auch sogut wie KEINE Info, was aus Pensionäre werden soll.
2,3*0,8*0,71 = Sozialhilfe

Gruß
netzguru

Das was der Beamte erhalten muss hängt doch extrem davon ab in welcher familiären Situation er ist und auf welcher Stufe.
Und in welchem Jahr er Beamter wurde, da der Schaden der Vergangenheit nicht in die aktuelle Besoldung einfließen muss.
Theoretisch muss der DH "nur" folgende Kriterien erfüllen:
Die Grundbesoldung muss den Prüfkriterien genügen - aber nur in der Endstufe!
D.h. der Dienstherr könnte auf die verrückte Idee kommen und nur die Endstufe erhöhen.
Die Famzuschläge müssen so hoch sein, dass sie die 4k Familie über die MAE Grenze hebt.
D.h. der Dienstherr könnte auf die verrückte Idee kommen und die Grundbesoldung der Stufe 1 da lassen wo sie ist und die Famzuschläge massiv erhöhen.
Und dann das auch noch voll asozial in abschmelzender Form (So dass quasi die 4k Beamten in der untersten Stufe alle das selbe überwiesen bekommen).

Ob dann diese neue Struktur noch GG konform ist, weil Abstandsgebot verletzt oder zu hoher FamZuschlag Anteil wird dann das BVerfG in 10 Jahren entscheiden (oder hoffentlich in den nächsten Texten aus Karlsruhe vorab klären)

Das ist das worst case Szenario.

Und für die Pensionäre, da dürfte die Berechnung nicht anwendbar sein, da diese nicht in der Eingangsstufe verbeamtet werden und schätzungsweise, der DH von der Endstufe ausgehen kann.

EDIT
Ach ja und dann könnte man sich vorstellen, dass die FamZuSchläge nur bei Bedürftigkeit gezahlt werden.
Was sicher kein Bestand in K haben wird, aber der böse DH könnte es ja probieren.

[despaired]

Ja stimmt. Wir werden das weiter probieren. Wenns in der Bild kommt, dann meint dieses Schundblatt es wäre skandalös genug für "ruffling the feathers". Was dann auch der fall sein wird wenn dann ein "angry man shaking the fist at the world" kommt. So, genug der Meme-Referenzen für heute.

Ich fand den Artikel für Bild eigentlich ganz gut - es wird betont, dass der Mindestlohn schuld sei und man Beamte nicht von der Lohnentwicklung ausschließen kann und es eben die Vorgabe des Gerichtes gibt und Bund / Länder schnellstens handeln müssen um Klagen nicht zu verlieren

[Böswilliger Dienstherr]

Das was der Beamte erhalten muss hängt doch extrem davon ab in welcher familiären Situation er ist und auf welcher Stufe.

Richtig

Und in welchem Jahr er Beamter wurde, da der Schaden der Vergangenheit nicht in die aktuelle Besoldung einfließen muss.

Das wird dann vor Gericht geklärt werden müssen.

Theoretisch muss der DH "nur" folgende Kriterien erfüllen:
Die Grundbesoldung muss den Prüfkriterien genügen - aber nur in der Endstufe!

Die Grundbesoldung muss erstens das Minimum von MAE 80 % 4K erfüllen und dann die nach Endstufen bemessenen Fortschreibungsprüfungen zu anderen Indizes kleiner 5% in der Veränderung halten, sowie das Abstandsgebot berücksichtigen.

D.h. der Dienstherr könnte auf die verrückte Idee kommen und nur die Endstufe erhöhen.

Nein

Die Famzuschläge müssen so hoch sein, dass sie die 4k Familie über die MAE Grenze hebt. D.h. der Dienstherr könnte auf die verrückte Idee kommen und die Grundbesoldung der Stufe 1 da lassen wo sie ist und die Famzuschläge massiv erhöhen.
Und dann das auch noch voll asozial in abschmelzender Form (So dass quasi die 4k Beamten in der untersten Stufe alle das selbe überwiesen bekommen).

Wie hoch die Familienzuschläge sein müssen oder nach neuer Rechtsprechung noch sein dürfen in Relation zum Grundgehalt ist noch nicht klar. Das bisherige Ausweichen durch exorbitante Familienzuschläge scheint zumindest nach Meinung mehrerer hier beendet zu sein.

Ob dann diese neue Struktur noch GG konform ist, weil Abstandsgebot verletzt oder zu hoher FamZuschlag Anteil wird dann das BVerfG in 10 Jahren entscheiden (oder hoffentlich in den nächsten Texten aus Karlsruhe vorab klären)

Sehr pessimistisch aber leider kann ich dagegen nichts sagen.

[Böswilliger Dienstherr]

Ich fand den Artikel für Bild eigentlich ganz gut - es wird betont, dass der Mindestlohn schuld sei und man Beamte nicht von der Lohnentwicklung ausschließen kann und es eben die Vorgabe des Gerichtes gibt und Bund / Länder schnellstens handeln müssen um Klagen nicht zu verlieren

Klingt wirklich nicht schlecht.

[clarion]

MoinMoin,

Du bist sehr pessimistisch bzgl der Böswilligkeit der Dienstherren.

Der hier diskutierte aktuelle Beschluss vom BVerfG enthält in Rnr. 92 die explizite Warnung, es mit den Familienzuschläge nicht zu übertreiben. So frech werden die Besoldungsgesetzgeber hoffentlich nicht, den von Dir skizzierten Weg gehen.

[SwenTanortsch]

Swens Tag hat auch nur 24 Stunden. Er kann nicht auf jede Äußerung eingehen. Was macht man in solch einer Situation. Es ist wie in einer Schlacht, die man droht zu verlieren...Man sucht sich den stärksten Gegener aus, um noch das Blatt zu wenden. In Durgi hat Swen einen ebenbürdigen "(End)Gegner" gefunden. Also jemand, der ihm intellektuell und rethorisch gewachsen ist.

Ich denke,  in solch einer Situation würde jeder von uns so vorgehen... 

Es ist genauso, wie Du im ersten und zweiten Satz formulierst, Maximus. Darüber hinaus habe ich auf jedes der hier in den letzten Beiträgen formulierte Argument bereits in der Vergangenheit reagiert. Zugleich habe ich unlängst meine Maßstäbe offengelegt, nach denen ich handle. Die Sprache verschiedener - sicherlich nicht aller und auch nicht der Mehrheit - Beiträge, die auf meine Sichtweisen Bezug nehmen, tun das in einer Sprache, auf die ich nicht mehr reagieren. Nicht umsonst habe ich genau das unlängst so ausgeführt, kann das also nicht verwundern.

Darüber hinaus suche ich mir aber nicht Durgi als "stärksten Gegner" aus, sondern sehe hier eine sinnvolle Diskussion unterschiedlicher Standpunkte (Pardon, dass ich das nun so besserwisserisch formuliere; denn genau das wirst Du gemeint haben), da diese Diskussion uns sachlich weiterbringen kann. Denn Durgi hat zurecht und in juristischer Klarheit das Wertungsproblem in den Mittelpunkt gestellt, um das es zukünftig ggf. gehen wird. Entsprechend ist auch alles zu dem, was hier nun insbesondere im Hinblick auf die Kurven des Diagramms gesagt wird, gesagt:

1. In dem Diagramm läuft zwischen 2010 und 2018 die Kurve der fiktiv zum Jahresbeginn betrachteten Anhebung der Besoldung (rote Kurve) und die von der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit "spitz" ermittelte  Anhebung der Besoldung (blaue) Kurve parallel, obgleich gezeigt worden ist, dass die Anhebungsbeträge, die der Bemessung der Werte, welche letztere zu den Kurven führen, zugrunde liegen, in jedem Jahr unterschiedlich sind. Diese unterschiedlichen Beträge, die tatsächlich in jedem Jahr unterschiedlich zur Verfügung stehen, wird von der Bemessungsmethodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht abgebildet. Die blaue Kurve reklamiert, die Anhebung der Besoldung sachgerecht "spitz" wiederzugeben, tut das aber meines Erachtens nicht. Denn täte sie es, könnten die Kurven nicht parallel laufen, wenn tatsächlich unterschiedliche Beträge gewährt werden.

2. Die grüne Kurve misst nun die tatsächliche Anhebung der Besoldung, nämlich auf Grundlage dessen, was einem Richter in der Besoldungsgruppe R 1 im Betrachtungszeitraum Jahr für Jahr am Ende tatsächlich weniger mehr als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung zur Verfügung steht.

3. Obgleich also eine Jahr für Jahr gewährte unterjährige Anhebung der Besoldung Jahr für Jahr zu einem geringeren Besoldungsniveau führt, als wenn die Besoldung tatsächlich Jahr für Jahr zum Jahresbeginn angehoben worden wäre, bildet die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit am Ende - dieses Faktum wiederhole ich regelmäßig - keinen Unterschied zwischen beiden Fakten ab. Nicht umsonst treffen sich 2021 beide Kurven.

4. Der so vorbereiteten Parameterbetrachtung wird nun also weiterhin ein de facto linearer Besoldungsindex zugrunde gelegt, da spätestens im Jahr 2021 kein "spitz" bemessener Besoldungsindex vorliegt, sondern de facto ein Besoldungsindex, der eine lineare Anhebung abbildet, obgleich tatsächlich in allen Jahren zwischen 2010 und 2020 in der Besoldungsgruppe R 1 ein erheblich geringeres Besoldungsniveau gewährt worden ist, als wenn tatsächlich regelmäßig eine lineare Anhebung erfolgt wäre.

5. Als Folge zweifle ich die Höhe der Parameter, die auf der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit beruhen, an. Denn das aktuelle Judikat des Bundesverfassungsgerichts führt aus:

"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen." (Rn. 79)

6. Denn wenn nun aber in der Verfassungsrechtsprechung keine linear bemessene Anhebung der Besoldung mehr erlaubt ist, sofern unterjährige Besoldungsanpassungen vollzogen worden sind - das ist die Aussage des Zitats -, die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit aber de facto nicht verhindern kann (das zeigt das Diagramm), dass unterjährige Besoldungsanpassungen wie lineare betrachtet werden, dann kann diese Methodik meiner Meinung nach nicht sachgerecht sein.

7. Entsprechend wir eine andere Methodik vorgeschlagen, die die tatsächlichen Verhältnisse der Anhebung der Besoldung (nicht mehr und nicht weniger) Jahr für Jahr abbildet.

Durgi hat das bereits vor geraumer Zeit schlüssig auf den Punkt gebracht und es sachlich berechtigt mit der Frage nach dem Wertungsproblem verbunden. Diese Diskussion führe ich, da sie uns alle weiter bringen kann. Denn die Frage nach den Parametern und ihrer Bewertung bildet den Mittelpunkt des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts"; die Frage des Bewertungsmaßstabs wird ggf. alsbald für geraumer Zeit in den Mittelpunkt besoldungsrechtlicher Gerichtsverfahren rücken. Die Diskussion(en) der Tage zuvor führe ich aus den von mir dargelegten Gründen nicht mehr. Denn dazu ist spätestens mit dieser Zusammenfassung des Sachverhalts alles gesagt.

[Böswilliger Dienstherr]

Es ist genauso, wie Du im ersten und zweiten Satz formulierst, Maximus. Darüber hinaus habe ich auf jedes der hier in den letzten Beiträgen formulierte Argument bereits in der Vergangenheit reagiert. Zugleich habe ich unlängst meine Maßstäbe offengelegt, nach denen ich handle. Die Sprache verschiedener - sicherlich nicht aller und auch nicht der Mehrheit - Beiträge, die auf meine Sichtweisen Bezug nehmen, tun das in einer Sprache, auf die ich nicht mehr reagieren. Nicht umsonst habe ich genau das unlängst so ausgeführt, kann das also nicht verwundern.

Darüber hinaus suche ich mir aber nicht Durgi als "stärksten Gegner" aus, sondern sehe hier eine sinnvolle Diskussion unterschiedlicher Standpunkte (Pardon, dass ich das nun so besserwisserisch formuliere; denn genau das wirst Du gemeint haben), da diese Diskussion uns sachlich weiterbringen kann. Denn Durgi hat zurecht und in juristischer Klarheit das Wertungsproblem in den Mittelpunkt gestellt, um das es zukünftig ggf. gehen wird. Entsprechend ist auch alles zu dem, was hier nun insbesondere im Hinblick auf die Kurven des Diagramms gesagt wird, gesagt:

1. In dem Diagramm läuft zwischen 2010 und 2018 die Kurve der fiktiv zum Jahresbeginn betrachteten Anhebung der Besoldung (rote Kurve) und die von der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit "spitz" ermittelte  Anhebung der Besoldung (blaue) Kurve parallel, obgleich gezeigt worden ist, dass die Anhebungsbeträge, die der Bemessung der Werte, welche letztere zu den Kurven führen, zugrunde liegen, in jedem Jahr unterschiedlich sind. Diese unterschiedlichen Beträge, die tatsächlich in jedem Jahr unterschiedlich zur Verfügung stehen, wird von der Bemessungsmethodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht abgebildet. Die blaue Kurve reklamiert, die Anhebung der Besoldung sachgerecht "spitz" wiederzugeben, tut das aber meines Erachtens nicht. Denn täte sie es, könnten die Kurven nicht parallel laufen, wenn tatsächlich unterschiedliche Beträge gewährt werden.

2. Die grüne Kurve misst nun die tatsächliche Anhebung der Besoldung, nämlich auf Grundlage dessen, was einem Richter in der Besoldungsgruppe R 1 im Betrachtungszeitraum Jahr für Jahr am Ende tatsächlich weniger mehr als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung zur Verfügung steht.

3. Obgleich also eine Jahr für Jahr gewährte unterjährige Anhebung der Besoldung Jahr für Jahr zu einem geringeren Besoldungsniveau führt, als wenn die Besoldung tatsächlich Jahr für Jahr zum Jahresbeginn angehoben worden wäre, bildet die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit am Ende - dieses Faktum wiederhole ich regelmäßig - keinen Unterschied zwischen beiden Fakten ab. Nicht umsonst treffen sich 2021 beide Kurven.

4. Der so vorbereiteten Parameterbetrachtung wird nun also weiterhin ein de facto linearer Besoldungsindex zugrunde gelegt, da spätestens im Jahr 2021 kein "spitz" bemessener Besoldungsindex vorliegt, sondern de facto ein Besoldungsindex, der eine lineare Anhebung abbildet, obgleich tatsächlich in allen Jahren zwischen 2010 und 2020 in der Besoldungsgruppe R 1 ein erheblich geringeres Besoldungsniveau gewährt worden ist, als wenn tatsächlich regelmäßig eine lineare Anhebung erfolgt wäre.

5. Als Folge zweifle ich die Höhe der Parameter, die auf der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit beruhen, an. Denn das aktuelle Judikat des Bundesverfassungsgerichts führt aus:

"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen." (Rn. 79)

6. Denn wenn nun aber in der Verfassungsrechtsprechung keine linear bemessene Anhebung der Besoldung mehr erlaubt ist, sofern unterjährige Besoldungsanpassungen vollzogen worden sind - das ist die Aussage des Zitats -, die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit aber de facto nicht verhindern kann (das zeigt das Diagramm), dass unterjährige Besoldungsanpassungen wie lineare betrachtet werden, dann kann diese Methodik meiner Meinung nach nicht sachgerecht sein.

7. Entsprechend wir eine andere Methodik vorgeschlagen, die die tatsächlichen Verhältnisse der Anhebung der Besoldung (nicht mehr und nicht weniger) Jahr für Jahr abbildet.

Durgi hat das bereits vor geraumer Zeit schlüssig auf den Punkt gebracht und es sachlich berechtigt mit der Frage nach dem Wertungsproblem verbunden. Diese Diskussion führe ich, da sie uns alle weiter bringen kann. Denn die Frage nach den Parametern und ihrer Bewertung bildet den Mittelpunkt des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts"; die Frage des Bewertungsmaßstabs wird ggf. alsbald für geraumer Zeit in den Mittelpunkt besoldungsrechtlicher Gerichtsverfahren rücken. Die Diskussion(en) der Tage zuvor führe ich aus den von mir dargelegten Gründen nicht mehr. Denn dazu ist spätestens mit dieser Zusammenfassung des Sachverhalts alles gesagt.

Richtig, es ist alles gesagt. (zu deinem Verwundern nicht zur Richtigkeit deiner Sichtweise, aber das wirst du nie verstehen) Und tu "uns" aber zumindest mir den Gefallen und Sprich lieber mit einem "erlesenen Kreis" wenn du schon mit anderen nicht sprechen möchtest, dann aber mit nischen-akademischen-Fragen bitte in einem separaten thread. Dort werden sich dann auch diejenigen hinbegeben, die es interessiert.

Kennst du Wayne? ja, genau den. Den interessiert das hier was du im ZBR veröffentlichst. Insofern. Lass endlich gut sein.

[Durgi]

LANGER TEXT MEHR ALS 20000 ZEICHEN INSGESAMT

[1] Gehst du davon aus, dass es Aufgabe der Verfassungsgerichtsbarkeit ist, nicht nur evident sachwidrige Regelungen auszuscheiden, sondern zugleich solche Methodiken zu verhindern, die theoretisch eine Umgehung ermoeglichen koennten?
Diese Frage ist grundsätzlich in der Verfassungsrechtsprechung mit NEIN zu beantworten und war das eindeutig auch noch bis zum aktuellen Judikat.
Durch das neue Judikat halte ich es für möglich, dass das Bundesverfassungsgericht hier einen Rechtsprechungswandel vollzieht, also insbesondere ggf. - ich will nicht behaupten, dass dem so ist, halte aber für nicht völlig wahrscheinlich, dass es so kommen sollte, sofern die Besoldungsgesetzgeber nun so weitermachten, wie sie spätestens in den letzten fünf Jahren gehandelt haben - die regelmäßig nachträgliche Verfassungsrechtsprechung durch das aktuelle Judikat bis zu einem gewissen Punkt ebenfalls auf die Gegenwart auszurichten. Hierzu müsste ich jetzt sehr ausführlich schreiben, was sich an anderer Stelle bereits niedergeschlagen hat, nämlich dass davon auszugehen ist, dass das Bundesverfassungsgericht von einer mindestens dräuenden Verfassungskrise im Besoldungsrecht als Tatsache ausgeht, sodass nun Versuche, seine Besoldungsrechtsprechung zu umgehen (die Formulierung ist auf die Gegenwart gerichtet), erschwert werden (vgl. zur Vorstellung insbesondere hier, und zwar insbesondere im am Ende verlinkten Text: https://www.berliner-besoldung.de/die-darlegungslast-in-zeiten-einer-draeuenden-verfassungskrise/).
Du beantwortest die Frage formal mit Nein, fuegst aber sofort eine Relativierung hinzu, indem du einen moeglichen Rechtsprechungswandel, eine drohende Verfassungskrise und eine praeventive Ausrichtung der Kontrolle in den Raum stellst. Damit bleibt es faktisch nicht bei Nein, sondern bei einem konditionalen Vielleicht. Das ist kein klarer verfassungsrechtlicher Massstab, sondern eine Prognoseannahme. Karlsruhe arbeitet jedoch mit geltender Dogmatik, nicht mit antizipierten Eskalationsszenarien.

[2] Haeltst du eine Methodik bereits dann fuer sachwidrig, wenn sie in Extremkonstellationen paradoxe Ergebnisse liefern koennte, auch wenn sie sich innerhalb des vom BVerfG anerkannten Gestaltungsspielraums bewegt?
Auch hier ein klares NEIN; die Offenheit der Besoldungsrechtsprechung muss unter allen Umständen gewährleistet bleiben, ebenso dass es nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen ist, ob der Gesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht weiterhin eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung, da ansonsten am Ende eine Versteinerung insbesondere des weiten Entscheidungsspielraums des (Besoldungs-)Gesetzgeber stehen könnte, da dann ggf. schon keine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle mehr vollzogen werden würde, sich das Bundesverfassungsgericht dadurch also ggf. zu einer Art Ersatzbesoldungsgesetzgeber aufschwingen könnte (deswegen die Versteinerung). Ich gehe aber anders als Du davon aus, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht nur in Extremkonstellation, sondern weitgehend regelmäßig evident sachwidrige Ergebnisse produziert.
Dabei leitet mich ein weiterer Gedanke, der sich aus dem Wandel der neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht, als der das aktuelle Judikat zur verstehen ist, nur umso mehr hervorgeht. Hatten wir bislang regelmäßig 15-jährige Betrachtungszeiträume, in der also eine paradoxe Ergebnisse liefernde Methodik ob der Möglichkeit, 15-mal paradox zu wirken, möglich war, finden wir heute alsbald mit jedem fortschreitenden Jahr erheblich längere als 15-jährige Betrachtungszeiträume vor, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass eine reine paradoxe Wirkung sich häufiger niederschlagen könnte, sich zunehmend vergrößern könnte.
Dabei ist allerdings nun ein Gedanke zentral: Würde ein besoldungsrechtliches Kalenderjahr vom 1. Juli des einen bis zum  30. Juni des nächsten Jahres reichen, könnte also die paradoxe Wirkung in beide Richtungen reichen und sich dabei also ggf. ausgleichen, wäre die Methodik ggf. noch einmal anders zu betrachten, als das in unserem Fall der Fall ist: Denn unterjährige Besoldungsanpassungen wirken ausnahmslos nur in eine Richtung, können also nur zum Nachteil der Bediensteten wirken. Entsprechend ist die Gefahr ggf. erheblich größer, dass ein eigentlich paradoxes Ergebnis alsbald keines mehr ist, sondern sich als wiederkehrend zum Nachteil der Gruppe der Bediensteten zeigt. Das aber sehe ich allein schon unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten als ggf. problematisch an, was man ebenfalls noch deutlich tiefgehender ausführen könnte.
Hier sagst Du ebenfalls Nein, fuehrst dann aber aus, dass die Berliner Methodik nicht nur in Extremfaellen, sondern regelmaessig evident sachwidrige Ergebnisse produziere. Genau an dieser Stelle wird der Evidenzbegriff ueberdehnt. Evident sachwidrig ist nicht, was sich ueber lange Zeitraeume rechnerisch unguenstig auswirken kann, sondern was methodisch nicht mehr vertretbar ist. Die bloesse Wiederholung eines Effekts ersetzt keinen Evidenznachweis.

[3] Setzt du voraus, dass aus Art. 33 Abs. 5 GG ein Anspruch auf moeglichst exakte Abbildung zeitlicher Zahlungsrealitaeten folgt – und nicht lediglich auf eine vertretbare, nicht evidenzwidrige Gesamtbetrachtung?
Nein, am Ende ist immer eine wertende Betrachtung durchzuführen. So wie Besoldungsgesetzgebung kein Zweig der Mathematik ist, ist das ebenso auch nicht Verfassungsrechtsprechung zum Besoldungsrecht. Eine möglichst exakte Widerspiegelung der tatsächlichen Verhältnisse muss also nicht zwangsläufig gefordert werden. Genau deshalb habe ich Dich nach einer anderen Methode gefragt. Am Ende muss aber die Leistungsfähigkeit einer Methode sich an der Möglichkeit von Widerspruchsfreiheit orientieren. Das sehe ich in der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit als in starkem Maße zweifelhaft an. Denn die Parameter des "Pflichtenhefts" haben weiterhin einen Orientierungscharakter, bilden also weiterhin einen Orientierungsrahmen, der nicht mathematisch "abgeschlossen" werden könnte. Was für das Besoldungsrecht gilt, gilt - im Rahmen der unterschiedlichen Aufgaben, die den unterschiedlichen staatlichen Gewalten zufallen - nicht minder für die Verfassungsrechtsprechung:
"Den Parametern kommt eine indizielle Bedeutung bei der Bestimmung des verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsniveaus zu; ihre Heranziehung dient vor allem der Rationalisierung der verfassungsrechtlichen Prüfung, darf aber nicht dahin missverstanden werden, dass sich die Höhe der amtsangemessenen Besoldung unter Rückgriff auf statistische Daten exakt berechnen ließe." (Rn.  77 des aktuellen Judikats)
Du bestaetigst, dass keine moeglichst exakte Abbildung realer Zahlungsstroeme verlangt wird und dass stets eine wertende Betrachtung vorzunehmen ist. Gleichzeitig forderst du aber Widerspruchsfreiheit und Systemkoharenz als Kriterium. Das fuehrt zu einem inneren Widerspruch: Wenn keine exakte Abbildung verlangt wird, kann fehlende mathematische Harmonie nicht automatisch Unsachgerechtigkeit begruenden. Vertretbarkeit reicht, Perfektion ist nicht gefordert. So langsam verstehst du, was mein Punkt und der von mindestens 21 Volljuristen ist.

[4] Machst du die Verfassungswidrigkeit einer Regelung davon ab, dass eine alternative Methodik rechnerisch ,,plausiblere" Ergebnisse liefern wuerde?
Ich kann in diesem Zusammenhang mit dem Begriff der "Plausibilität" nur bedingt etwas anfangen. Denn die Plausibilität beruht am Ende ggf. darauf, was in der Prüfung als "plausibel" vorausgesetzt wird, soll heißen: Die wertende Betrachtung hat am Ende zu stehen und darf nicht bereits vorweg - also durch die Maßstäbe - im Sinne einer "Plausibilität" in die eine oder andere Richtung vorstrukturiert werden. Je mehr alternative Methoden gegeben wären, die sachlich ggf. unterschiedliche Standpunkte ermöglichen könnten, als desto wirksamer würde ich das Prüfkorsett begreifen. Auch deshalb habe ich wiederkehrend gefragt, ob Du alternative Methoden konkretisieren könntest. Denn das hielte ich im Sinne dessen, was ich gerade geschrieben habe, für sinnvoll, weil weiterhin ggf. maßstabsbildend. Nur weil mir bislang keine bessere - oder eventuell präziser: effektivere - als die vorgeschlagene Methodik einfällt, gehe ich nicht davon aus, dass es diese nicht doch auch geben würde. Es würde mich durchaus freuen, wenn es sie geben sollte. Das wäre ein beruhigendes, weil durchaus auch auf Rechtfrieden ausgerichtetes Ergebnis.
Du lehnst den Begriff der Plausibilitaet ab, forderst aber zugleich alternative Methodiken, um einen effektiveren Pruefrahmen zu schaffen. Damit wird implizit doch wieder Plausibilitaet eingefuehrt, naemlich in Form methodischer Konkurrenz(Das Paar bitte merken - werdet ihr im Entwurf ggf. nochmal lesen ). Verfassungswidrigkeit haengt jedoch nicht davon ab, ob eine andere Methode gefaelligere oder logischere Ergebnisse liefern koennte.

[5] Wuerde dein Ansatz im Ergebnis dazu fuehren, dass jede Methodik ausscheidet, die spaete Anpassungen nicht zwingend dauerhaft schlechter stellt als fruehe – unabhaengig davon, ob das Gesamtniveau verfassungskonform ist?
Ich kann mit den Kategorien "früher" und "später" nichts anfangen, weil kein Vergleichsgegenstand genannt wird: "früher" oder "später" als was? Darüber hinaus würde ich aber sagen, dass die Setzung, ob eine Besoldung verfassungskonform oder verfassungswidrig sein sollte, nicht vorweg erfolgen kann, sondern immer am Ende das Ergebnis der wertenden Betrachtung (im Rahmen zugleich der Neubetrachtung der dritten Prüfungsstufe in der aktuellen Entscheidung) ist.
Hier weichst du aus. Du erklaerst die Kategorien frueher und spaeter fuer unklar, obwohl genau dieser Zeitunterschied den Kern der Spitzenausrechnungsdebatte bildet. Gleichzeitig argumentierst du an anderer Stelle selbst ausfuehrlich mit asymmetrischen Nachteilen spaeter Anpassungen. Inhaltlich ist das inkonsistent und zeigt, dass der normative Gehalt der Zeitdimension selektiv von dir genutzt wird. Dieser Effekt fiel mir andererorts in einem anderen Beitrag von dir ebenfalls auf, den muss ich allerdings suchen, der reicht ein wenig zurueck.

[6] Ersetzt dein Ansatz damit faktisch die Evidenzkontrolle des Bundesverfassungsgerichts durch eine Kontrolle der methodischen Optimalitaet?
Nein, das ist unter keinen Umständen geplant. Mir fällt nur keine sachgerecht andere Methodik ein. Darüber hinaus sucht der Naturwissenschaftler in mir weiterhin nach anderen Methodiken, schaut also den Versuchsaufbau ggf. aus anderer Warte an. Ich finde es bspw. im besoldungsrechtliche Oktoberbeitrag genauso wie im dem Januarbeitrag des Autors, über dessen Gedanken wir hier wiederkehrend diskutieren, durchaus nachvollziehbar, dass er jeweils hilfsweise weitere Kategorisierungen versucht, um so genau das zu vollziehen, was oben im Rahmen einer Pluralität von Betrachtungsmöglichkeiten in den Blick genommen wird. Das erachtete ich auch in der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip als durchaus wünschenswert.
Du verneinst ausdruecklich, eine Methodenrichtigkeitskontrolle etablieren zu wollen. Faktisch tust du jedoch genau dies, indem du eine Methodik wegen streuender oder kontraintuitiver Ergebnisse verwirfst, ohne dass die Evidenzschwelle klar ueberschritten waere. PS: Ich mag den Flummi-Vergleich er ersetzt aber keine verfassungsrechtliche Qualifikation


Du bewegst dich argumentativ zwischen klassischer Evidenzkontrolle und einer erweiterten, praeventiven Systemkontrolle. Du willst keine Optimalitaetskontrolle, argumentierst aber so, als duerfe eine Methodik nur dann Bestand haben, wenn sie missbrauchsresistent, widerspruchsfrei und intuitiv stimmig ist. Das ist eine Verschiebung des verfassungsrechtlichen Massstabs. Mein Punkt bleibt daher unveraendert:
Nicht jede rechnerisch unbequeme oder politisch riskante Methodik ist evident sachwidrig. Verfassungsrecht setzt Grenzen, es repariert keine Systeme.

[BVerfGBeliever]

Hallo Swen, ich versuche ja jeden Tag etwas Neues, um dich aus deinem Irrgarten zu befreien. Heute zur Abwechslung mal eine kurze Frage (unten):

1.) Der Verbraucherpreisindex ist von 100,00 im Jahr 2020 auf 119,30 im Jahr 2024 angestiegen. -> Die Verbraucherpreise waren 2024 um 19,3% höher als 2020. Einverstanden?
2.) Der Schwan-Besoldungsindex ist von 100,00 im Jahr 2003 auf 111,42 im Jahr 2018 angestiegen. -> Die R1-Besoldung war 2018 um 11,42% höher als 2003. Einverstanden?

- Laut Schwan-Index lag also die R1-Besoldung im Jahr 2018 entsprechend bei 66.322,01 € (plus 11,42% gegenüber 59.524,33 € im Jahr 2003).
- Die tatsächliche R1-Besoldung hatte jedoch im Jahr 2018 einen Wert von 75.440,83 €.

Wie erklärst du der versammelten Forengemeinschaft dieses ,,Paradoxon"?

[SwenTanortsch]

[1] Gehst du davon aus, dass es Aufgabe der Verfassungsgerichtsbarkeit ist, nicht nur evident sachwidrige Regelungen auszuscheiden, sondern zugleich solche Methodiken zu verhindern, die theoretisch eine Umgehung ermoeglichen koennten?
Diese Frage ist grundsätzlich in der Verfassungsrechtsprechung mit NEIN zu beantworten und war das eindeutig auch noch bis zum aktuellen Judikat.
Durch das neue Judikat halte ich es für möglich, dass das Bundesverfassungsgericht hier einen Rechtsprechungswandel vollzieht, also insbesondere ggf. - ich will nicht behaupten, dass dem so ist, halte aber für nicht völlig wahrscheinlich, dass es so kommen sollte, sofern die Besoldungsgesetzgeber nun so weitermachten, wie sie spätestens in den letzten fünf Jahren gehandelt haben - die regelmäßig nachträgliche Verfassungsrechtsprechung durch das aktuelle Judikat bis zu einem gewissen Punkt ebenfalls auf die Gegenwart auszurichten. Hierzu müsste ich jetzt sehr ausführlich schreiben, was sich an anderer Stelle bereits niedergeschlagen hat, nämlich dass davon auszugehen ist, dass das Bundesverfassungsgericht von einer mindestens dräuenden Verfassungskrise im Besoldungsrecht als Tatsache ausgeht, sodass nun Versuche, seine Besoldungsrechtsprechung zu umgehen (die Formulierung ist auf die Gegenwart gerichtet), erschwert werden (vgl. zur Vorstellung insbesondere hier, und zwar insbesondere im am Ende verlinkten Text: https://www.berliner-besoldung.de/die-darlegungslast-in-zeiten-einer-draeuenden-verfassungskrise/).
Du beantwortest die Frage formal mit Nein, fuegst aber sofort eine Relativierung hinzu, indem du einen moeglichen Rechtsprechungswandel, eine drohende Verfassungskrise und eine praeventive Ausrichtung der Kontrolle in den Raum stellst. Damit bleibt es faktisch nicht bei Nein, sondern bei einem konditionalen Vielleicht. Das ist kein klarer verfassungsrechtlicher Massstab, sondern eine Prognoseannahme. Karlsruhe arbeitet jedoch mit geltender Dogmatik, nicht mit antizipierten Eskalationsszenarien.

[2] Haeltst du eine Methodik bereits dann fuer sachwidrig, wenn sie in Extremkonstellationen paradoxe Ergebnisse liefern koennte, auch wenn sie sich innerhalb des vom BVerfG anerkannten Gestaltungsspielraums bewegt?
Auch hier ein klares NEIN; die Offenheit der Besoldungsrechtsprechung muss unter allen Umständen gewährleistet bleiben, ebenso dass es nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen ist, ob der Gesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht weiterhin eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung, da ansonsten am Ende eine Versteinerung insbesondere des weiten Entscheidungsspielraums des (Besoldungs-)Gesetzgeber stehen könnte, da dann ggf. schon keine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle mehr vollzogen werden würde, sich das Bundesverfassungsgericht dadurch also ggf. zu einer Art Ersatzbesoldungsgesetzgeber aufschwingen könnte (deswegen die Versteinerung). Ich gehe aber anders als Du davon aus, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht nur in Extremkonstellation, sondern weitgehend regelmäßig evident sachwidrige Ergebnisse produziert.
Dabei leitet mich ein weiterer Gedanke, der sich aus dem Wandel der neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht, als der das aktuelle Judikat zur verstehen ist, nur umso mehr hervorgeht. Hatten wir bislang regelmäßig 15-jährige Betrachtungszeiträume, in der also eine paradoxe Ergebnisse liefernde Methodik ob der Möglichkeit, 15-mal paradox zu wirken, möglich war, finden wir heute alsbald mit jedem fortschreitenden Jahr erheblich längere als 15-jährige Betrachtungszeiträume vor, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass eine reine paradoxe Wirkung sich häufiger niederschlagen könnte, sich zunehmend vergrößern könnte.
Dabei ist allerdings nun ein Gedanke zentral: Würde ein besoldungsrechtliches Kalenderjahr vom 1. Juli des einen bis zum  30. Juni des nächsten Jahres reichen, könnte also die paradoxe Wirkung in beide Richtungen reichen und sich dabei also ggf. ausgleichen, wäre die Methodik ggf. noch einmal anders zu betrachten, als das in unserem Fall der Fall ist: Denn unterjährige Besoldungsanpassungen wirken ausnahmslos nur in eine Richtung, können also nur zum Nachteil der Bediensteten wirken. Entsprechend ist die Gefahr ggf. erheblich größer, dass ein eigentlich paradoxes Ergebnis alsbald keines mehr ist, sondern sich als wiederkehrend zum Nachteil der Gruppe der Bediensteten zeigt. Das aber sehe ich allein schon unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten als ggf. problematisch an, was man ebenfalls noch deutlich tiefgehender ausführen könnte.
Hier sagst Du ebenfalls Nein, fuehrst dann aber aus, dass die Berliner Methodik nicht nur in Extremfaellen, sondern regelmaessig evident sachwidrige Ergebnisse produziere. Genau an dieser Stelle wird der Evidenzbegriff ueberdehnt. Evident sachwidrig ist nicht, was sich ueber lange Zeitraeume rechnerisch unguenstig auswirken kann, sondern was methodisch nicht mehr vertretbar ist. Die bloesse Wiederholung eines Effekts ersetzt keinen Evidenznachweis.

[3] Setzt du voraus, dass aus Art. 33 Abs. 5 GG ein Anspruch auf moeglichst exakte Abbildung zeitlicher Zahlungsrealitaeten folgt – und nicht lediglich auf eine vertretbare, nicht evidenzwidrige Gesamtbetrachtung?
Nein, am Ende ist immer eine wertende Betrachtung durchzuführen. So wie Besoldungsgesetzgebung kein Zweig der Mathematik ist, ist das ebenso auch nicht Verfassungsrechtsprechung zum Besoldungsrecht. Eine möglichst exakte Widerspiegelung der tatsächlichen Verhältnisse muss also nicht zwangsläufig gefordert werden. Genau deshalb habe ich Dich nach einer anderen Methode gefragt. Am Ende muss aber die Leistungsfähigkeit einer Methode sich an der Möglichkeit von Widerspruchsfreiheit orientieren. Das sehe ich in der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit als in starkem Maße zweifelhaft an. Denn die Parameter des "Pflichtenhefts" haben weiterhin einen Orientierungscharakter, bilden also weiterhin einen Orientierungsrahmen, der nicht mathematisch "abgeschlossen" werden könnte. Was für das Besoldungsrecht gilt, gilt - im Rahmen der unterschiedlichen Aufgaben, die den unterschiedlichen staatlichen Gewalten zufallen - nicht minder für die Verfassungsrechtsprechung:
"Den Parametern kommt eine indizielle Bedeutung bei der Bestimmung des verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsniveaus zu; ihre Heranziehung dient vor allem der Rationalisierung der verfassungsrechtlichen Prüfung, darf aber nicht dahin missverstanden werden, dass sich die Höhe der amtsangemessenen Besoldung unter Rückgriff auf statistische Daten exakt berechnen ließe." (Rn.  77 des aktuellen Judikats)
Du bestaetigst, dass keine moeglichst exakte Abbildung realer Zahlungsstroeme verlangt wird und dass stets eine wertende Betrachtung vorzunehmen ist. Gleichzeitig forderst du aber Widerspruchsfreiheit und Systemkoharenz als Kriterium. Das fuehrt zu einem inneren Widerspruch: Wenn keine exakte Abbildung verlangt wird, kann fehlende mathematische Harmonie nicht automatisch Unsachgerechtigkeit begruenden. Vertretbarkeit reicht, Perfektion ist nicht gefordert. So langsam verstehst du, was mein Punkt und der von mindestens 21 Volljuristen ist.

[4] Machst du die Verfassungswidrigkeit einer Regelung davon ab, dass eine alternative Methodik rechnerisch ,,plausiblere" Ergebnisse liefern wuerde?
Ich kann in diesem Zusammenhang mit dem Begriff der "Plausibilität" nur bedingt etwas anfangen. Denn die Plausibilität beruht am Ende ggf. darauf, was in der Prüfung als "plausibel" vorausgesetzt wird, soll heißen: Die wertende Betrachtung hat am Ende zu stehen und darf nicht bereits vorweg - also durch die Maßstäbe - im Sinne einer "Plausibilität" in die eine oder andere Richtung vorstrukturiert werden. Je mehr alternative Methoden gegeben wären, die sachlich ggf. unterschiedliche Standpunkte ermöglichen könnten, als desto wirksamer würde ich das Prüfkorsett begreifen. Auch deshalb habe ich wiederkehrend gefragt, ob Du alternative Methoden konkretisieren könntest. Denn das hielte ich im Sinne dessen, was ich gerade geschrieben habe, für sinnvoll, weil weiterhin ggf. maßstabsbildend. Nur weil mir bislang keine bessere - oder eventuell präziser: effektivere - als die vorgeschlagene Methodik einfällt, gehe ich nicht davon aus, dass es diese nicht doch auch geben würde. Es würde mich durchaus freuen, wenn es sie geben sollte. Das wäre ein beruhigendes, weil durchaus auch auf Rechtfrieden ausgerichtetes Ergebnis.
Du lehnst den Begriff der Plausibilitaet ab, forderst aber zugleich alternative Methodiken, um einen effektiveren Pruefrahmen zu schaffen. Damit wird implizit doch wieder Plausibilitaet eingefuehrt, naemlich in Form methodischer Konkurrenz(Das Paar bitte merken - werdet ihr im Entwurf ggf. nochmal lesen ). Verfassungswidrigkeit haengt jedoch nicht davon ab, ob eine andere Methode gefaelligere oder logischere Ergebnisse liefern koennte.

[5] Wuerde dein Ansatz im Ergebnis dazu fuehren, dass jede Methodik ausscheidet, die spaete Anpassungen nicht zwingend dauerhaft schlechter stellt als fruehe – unabhaengig davon, ob das Gesamtniveau verfassungskonform ist?
Ich kann mit den Kategorien "früher" und "später" nichts anfangen, weil kein Vergleichsgegenstand genannt wird: "früher" oder "später" als was? Darüber hinaus würde ich aber sagen, dass die Setzung, ob eine Besoldung verfassungskonform oder verfassungswidrig sein sollte, nicht vorweg erfolgen kann, sondern immer am Ende das Ergebnis der wertenden Betrachtung (im Rahmen zugleich der Neubetrachtung der dritten Prüfungsstufe in der aktuellen Entscheidung) ist.
Hier weichst du aus. Du erklaerst die Kategorien frueher und spaeter fuer unklar, obwohl genau dieser Zeitunterschied den Kern der Spitzenausrechnungsdebatte bildet. Gleichzeitig argumentierst du an anderer Stelle selbst ausfuehrlich mit asymmetrischen Nachteilen spaeter Anpassungen. Inhaltlich ist das inkonsistent und zeigt, dass der normative Gehalt der Zeitdimension selektiv von dir genutzt wird. Dieser Effekt fiel mir andererorts in einem anderen Beitrag von dir ebenfalls auf, den muss ich allerdings suchen, der reicht ein wenig zurueck.

[6] Ersetzt dein Ansatz damit faktisch die Evidenzkontrolle des Bundesverfassungsgerichts durch eine Kontrolle der methodischen Optimalitaet?
Nein, das ist unter keinen Umständen geplant. Mir fällt nur keine sachgerecht andere Methodik ein. Darüber hinaus sucht der Naturwissenschaftler in mir weiterhin nach anderen Methodiken, schaut also den Versuchsaufbau ggf. aus anderer Warte an. Ich finde es bspw. im besoldungsrechtliche Oktoberbeitrag genauso wie im dem Januarbeitrag des Autors, über dessen Gedanken wir hier wiederkehrend diskutieren, durchaus nachvollziehbar, dass er jeweils hilfsweise weitere Kategorisierungen versucht, um so genau das zu vollziehen, was oben im Rahmen einer Pluralität von Betrachtungsmöglichkeiten in den Blick genommen wird. Das erachtete ich auch in der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip als durchaus wünschenswert.
Du verneinst ausdruecklich, eine Methodenrichtigkeitskontrolle etablieren zu wollen. Faktisch tust du jedoch genau dies, indem du eine Methodik wegen streuender oder kontraintuitiver Ergebnisse verwirfst, ohne dass die Evidenzschwelle klar ueberschritten waere. PS: Ich mag den Flummi-Vergleich er ersetzt aber keine verfassungsrechtliche Qualifikation


Du bewegst dich argumentativ zwischen klassischer Evidenzkontrolle und einer erweiterten, praeventiven Systemkontrolle. Du willst keine Optimalitaetskontrolle, argumentierst aber so, als duerfe eine Methodik nur dann Bestand haben, wenn sie missbrauchsresistent, widerspruchsfrei und intuitiv stimmig ist. Das ist eine Verschiebung des verfassungsrechtlichen Massstabs. Mein Punkt bleibt daher unveraendert:
Nicht jede rechnerisch unbequeme oder politisch riskante Methodik ist evident sachwidrig. Verfassungsrecht setzt Grenzen, es repariert keine Systeme.

Das sind auf jeden Fall ebenfalls starke Bewertungen, Durgi, die ich nachvollziehen kann, wenn sie auch nach meinem Geschmack streckenweise recht pointiert formuliert werden. Dabei ist es zugleich ja so, dass es nicht immer nur 21 Volljuristen, sondern dem Volksmund nach regelmäßig eigentlich nur zwei gibt (von denen ich allerdings keiner bin), die also drei Meinungen haben. Entsprechend sind wohl die Volljuristen der ZBR - es sind dort allerdings keine 21 - offensichtlich zumindest in Teilen zu anderen Ansichten als Du gekommen, da sie ansonsten sowohl den Dezember- als auch den Januarbeitrag eher nicht veröffentlicht hätten (sie dürften die Ergebnisse also augenscheinlich als mindestens ergebnisoffener betrachten, als Du das tust). Darüber hinaus wird nach meiner Kenntnis im Verlauf dieses Jahres dort ein weiterer Beitrag zum Thema veröffentlicht werden, der die Argumentation noch einmal vertieft. Auch er ist, denke ich, dafür zuvor gründlich geprüft (und diskutiert) worden.

Ich möchte Dir ebenfalls eine Frage stellen: Betrachtet das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung eigentlich hinsichtlich der Bemessung des Besoldungsindex tatsächliche Verhältnisse oder tut er das nicht?