Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 370699 times)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1080 am: 03.02.2021 21:14 »
Und zugleich darf er nicht nur nicht überschritten werden, sondern das BVerfG geht regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, ...
Was mich ja so extrem verwundert, ist dass doch erst jetzt das BVerG erkannt hat, dass es keine Amtsangemessen Alimenation bei einen A5er mit zwei Kinder in der niedrigsten Stufe vorliegt.
Aber dieser Zustand, der ist doch jetzt bestimmt schon 25 Jahre so.

Und warum wurde dies in Urteile, die davon ausgingen, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, nicht betrachtet.
Bzw. sind diese dann überhaupt noch in dieser Aussage korrekt?
Daher kann man doch davon ausgehen, dass wie sapere aude schreibt der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen kann.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1081 am: 04.02.2021 00:00 »
Den Hinweis auf die Düsseldorfer-Tabelle verstehe ich nicht in Gänze; inbesondere die limitierende Funktion.
Dass ein Teil des Kinderbedarfes für die Kinder 1 und 2 in der Grundbesoldung inkludiert ist, hindert doch gerade nicht an der Anpassung des Familienzuschlags zur Erreichung der Mindestallimentation. Da im niedrigsten Amt die 115% beim Single überschritten wird, könnte der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen. Der "Rest" ist ja in der Grundversorgung bereits enthalten.

Es gibt keine Rechtsnorm, anhand derer die Aussage erhärtet werden könnte, dass ein unverheirateter Beamter ohne Kinder eine für ihn zu ermittelnde "Mindestalimentation" erreichte oder nicht. Da es keine entsprechenden Rechtsnormen gibt, sind solche Berechnungen juristisch gegenstandslos (vgl. in der genannten Untersuchung S. 23-25, 35 f.). Die Düsseldorfer Tabelle ist insofern heranzuziehen, um die Höhe familienbezogener Besoldungsbestandteile zu prüfen, und zwar - da allein diese normativ von Belang ist - für eine vierköpfige Familie. Die Summe aus dem Kindergeld und der familienbezogenen Besoldungsbestandteile darf dabei offensichtlich den Vergleichswert der Düsseldorfer Tabelle nicht überschreiten, weil dann in diesem Wert "familienneutrale" Besoldungsbestandteile inkludiert wären, die sachwidrig - da die Familienzuschläge eine Besoldungsdifferenzierung beinhaltet - Beamten ohne Kindern entzogen werden würden.

Zugleich muss die Besoldungsdifferenzierung sachlich begründet werden können; da aber die Familienzuschläge die Höhe der Bruttobesoldung für eine vierköpfige Familie nicht erhöhen, da nicht in die Familienzuschläge einfließende Bestandteile automatisch der Grundbesoldung zugeführt werden und damit dem verheirateten Beamten mit zwei Kindern in exakter Höhe zufließen, kann der sachliche Grund nur in einem geringen Maße mit dem Ziel der Personalkosteneinsparung begründet werden. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das BVerfG in regelmäßiger Rechtsprechung hervorhebt, dass die zur Grundbesoldung hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (vgl. in der Untersuchung S. 38, dort auch mit Beleg). Deshalb wird in der genannten Untersuchung von dem mathematischen Nullsummenspiel gesprochen. Denn wenn alle Beamte amtsangemessen alimentiert werden, kann der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden, wie es das BVerfG direktiv verlangt (vgl. ebd.).

@ WasDennNun:

Das "Erkennen" ist ein juristisch komplizierter Begriff - denn da sich die Sozialgesetzgebung zunächst im Zuge der sog. Hartz-Reformen grundlegend gewandelt hat, hat sich auch - vereinfacht ausgedrückt - die Höhe der Sozialleistungen im Verlauf der letzten knapp 20 Jahre grundlegend verändert. Diesbezüglich ist vor allem das Wohngeldgesetz von Belang, dass es erst seit gut zwölf Jahren gibt und dass seitdem zurecht eine ständige Ausweitung erfahren hat, da sich die Unterkunftskosten insbesondere in den Agglomerationen im Verlauf der letzten rund zehn Jahren massiv verändert haben. Nicht umsonst geht das Statistische Bundesamt davon aus, dass beispielsweise in Berlin die Unterkunftskosten von 2009 nach 2019 um mehr als 100 % gestiegen sind (vgl. in der Untersuchung S. 28). Mit seiner aktuellen Entscheidung hat nun das BVerfG erstmals Direktiven entwickelt, die zwingend bei der Bemessung des Grundsicherungsicherungsniveaus als Vergleichsmaßstab zur Mindestalimentation beachtet werden müssen, um zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu kommen. Dabei formuliert es mit dem 95 %-Perzentil nun eine Rechtsnorm, durch die das Faktum der nicht amtsangemessenen Alimentation "erkannt" wird. Hätte es das Perzentil als 40 oder 45 %-Perzentil formuliert, dann wäre die Alimentation heute womöglich in fast allen Bundesländern und im Bund "amtsangemessen". Da aber zwischen der Besoldung und der Grundsicherungsleistung ein qualitativer Unterschied herrscht, wäre ein solch niedriges Perzentil nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen. Insofern "entdeckt" das BVerfG den verfassungswidrigen Zustand, indem es erst entsprechende Rechtsnormen erstellt, mittels derer dieser Zustand als solcher vorhanden ist.

Und zugleich reagiert es damit auf Zustände, die - wie Du zuvor hervorgehoben hast - durch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe erhärtet werden. Nicht umsonst lässt sich zeigen, dass in Berlin heute die inflationsbereinigte Bruttobesoldung um über 9,5 Prozentpunkte unterhalb derer des Jahres 2000 liegt (vgl. ebd., S. 17) und dass die inflationstionsbereinigte Besoldungsentwicklung in Berlin gegenüber der inflationsbereinigten Lohnentwicklung zwischen 2007 und 2019 um knapp 17 Prozentpunkte zurückgeblieben ist (vgl. ebd., S. 20). Auch das macht verständlich, wieso die Berliner Nettoalimentation heute so extrem angehoben werden muss. Denn die in diesem Absatz genannten Werte betreffen eben nicht nur verheiratete Beamten mit zwei Kindern, sondern ausnahmslos alle Beamte. Deshalb können die evident sachwidrigen Bemessungsverfahren des Berliner Senats, die das Abgeordnetenhaus nun durch einen Beschluss ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zur Grundlage eines offensichtlich vielfach rechtswidrigen Gesetzes gemacht hat, keinen Bestand vor der Verfassung haben, da sie grundgesetzgleiche Rechte von Beamten willkürlich missachten. Ich schätze mal, dass auch deshalb alle Abgeordneten im Vorfeld der Abstimmung von dem rechtswidrigen Charakter des Gesetzes in Kenntnis gesetzt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sie-wussten-was-sie-taten/

BStromberg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1082 am: 04.02.2021 07:45 »

Nicht umsonst geht das Statistische Bundesamt davon aus, dass beispielsweise in Berlin die Unterkunftskosten von 2009 nach 2019 um mehr als 100 % gestiegen sind (vgl. in der Untersuchung S. 28). Mit seiner aktuellen Entscheidung hat nun das BVerfG erstmals Direktiven entwickelt, die zwingend bei der Bemessung des Grundsicherungsicherungsniveaus als Vergleichsmaßstab zur Mindestalimentation beachtet werden müssen, um zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu kommen. Dabei formuliert es mit dem 95 %-Perzentil nun eine Rechtsnorm, durch die das Faktum der nicht amtsangemessenen Alimentation "erkannt" wird. Hätte es das Perzentil als 40 oder 45 %-Perzentil formuliert, dann wäre die Alimentation heute womöglich in fast allen Bundesländern und im Bund "amtsangemessen". Da aber zwischen der Besoldung und der Grundsicherungsleistung ein qualitativer Unterschied herrscht, wäre ein solch niedriges Perzentil nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen. Insofern "entdeckt" das BVerfG den verfassungswidrigen Zustand, indem es erst entsprechende Rechtsnormen erstellt, mittels derer dieser Zustand als solcher vorhanden ist.

Und zugleich reagiert es damit auf Zustände, die - wie Du zuvor hervorgehoben hast - durch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe erhärtet werden. Nicht umsonst lässt sich zeigen, dass in Berlin heute die inflationsbereinigte Bruttobesoldung um über 9,5 Prozentpunkte unterhalb derer des Jahres 2000 liegt (vgl. ebd., S. 17) und dass die inflationstionsbereinigte Besoldungsentwicklung in Berlin gegenüber der inflationsbereinigten Lohnentwicklung zwischen 2007 und 2019 um knapp 17 Prozentpunkte zurückgeblieben ist (vgl. ebd., S. 20). . Auch das macht verständlich, wieso die Berliner Nettoalimentation heute so extrem angehoben werden muss. Denn die in diesem Absatz genannten Werte betreffen eben nicht nur verheiratete Beamten mit zwei Kindern, sondern ausnahmslos alle Beamte. Deshalb können die evident sachwidrigen Bemessungsverfahren des Berliner Senats, die das Abgeordnetenhaus nun durch einen Beschluss ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zur Grundlage eines offensichtlich vielfach rechtswidrigen Gesetzes gemacht hat, keinen Bestand vor der Verfassung haben, da sie grundgesetzgleiche Rechte von Beamten willkürlich missachten. Ich schätze mal, dass auch deshalb alle Abgeordneten im Vorfeld der Abstimmung von dem rechtswidrigen Charakter des Gesetzes in Kenntnis gesetzt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sie-wussten-was-sie-taten/

In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.

Danke für die Benennung/Hervorhebung dieses "Berliner-Indikators"... das zeigt mir einmal mehr, dass es (auch wenn sich die Gesetzgeber das noch so doll wünschen) wohl nicht ausreichen wird, einfach an den Bezüge-Bestandteilen für meine Kinder zu schrauben, da regelmäßig ein personenstands-ungebundenes Grundproblem vorliegt, dass sich nach aller Lebenswahrscheinlichkeit nur durch einen satten Schluck aus der Pulle (Grundbesoldungsanhebung) verfassungsgemäß korrigieren lässt (auch bei Kinderlosen).

Dann kommen wir aber sehr schnell an den Punkt der Bezahlbarkeit und der damit verbundenen Folgefrage, ob dass der Sargnagel für's Berufsbeamtentum wird oder man einfach noch stärker die Notenpresse anwirft?

We will see... but not before 2026
(sollen sich die übernächsten Regierungen im Bund und den Ländern damit befassen  ;)).
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Meine Meinung bilde ich mir selber."
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lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1083 am: 04.02.2021 08:16 »
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

LehrerinHM

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« Antwort #1084 am: 04.02.2021 08:52 »
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".

Verwaltungsgedöns

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1085 am: 04.02.2021 08:56 »
Hallo in die Runde. Ich lese hier nur sporadisch mit, finde das Thema aber sehr interessant. Sofern die Ausführungen hier, die teilweise Recht fundiert auf mich wirken, zutreffend sind, scheint der Gesetzgeber in einer Art Zwickmühle. Nur Kinderzuschäge anheben ist rechtlich nicht möglich. Grundbesoldung für alle anheben ist nicht finanzierbar. Grundbesoldung nur für die Gruppen bis A6 oder ähnliche Gruppen anzuheben ist wegen des Abstandsgebot ebenfalls nicht möglich.

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung. Unsere Besoldung hat ja nicht den Rang eines Art. 1 GG. Das ließe sich womöglich so ändern, sie die meisten anderen Artikel auch.

Viele Grüße

Big T

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1086 am: 04.02.2021 09:03 »
Swen, wie will es das Land Berlin denn nun hinkriegen dem Beschluss hinsichtlich der Richterbesoldungen nachzukommen, OHNE dabei das Gefüge unterhalb der Richter zu verändern? (Weil der Beamte "ganz unten" doch der Ausgangspunkt der anzustellenden Berechnungen ist.)
« Last Edit: 04.02.2021 09:17 von Big T »

Bastel

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« Antwort #1087 am: 04.02.2021 09:22 »

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung.

Ich würde ca. 1,8 Mio Beamte und Soldaten nicht als Minderheit bezeichnen. Wo hast du den die Zahl von 2 Billionen her? Dann würde sich unser Schuldenstand quasi verdoppeln. Staatlicher Notstand... Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?

Landsknecht

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« Antwort #1088 am: 04.02.2021 09:36 »
Hallo in die Runde. Ich lese hier nur sporadisch mit, finde das Thema aber sehr interessant. Sofern die Ausführungen hier, die teilweise Recht fundiert auf mich wirken, zutreffend sind, scheint der Gesetzgeber in einer Art Zwickmühle. Nur Kinderzuschäge anheben ist rechtlich nicht möglich. Grundbesoldung für alle anheben ist nicht finanzierbar. Grundbesoldung nur für die Gruppen bis A6 oder ähnliche Gruppen anzuheben ist wegen des Abstandsgebot ebenfalls nicht möglich.

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung. Unsere Besoldung hat ja nicht den Rang eines Art. 1 GG. Das ließe sich womöglich so ändern, sie die meisten anderen Artikel auch. Viele Grüße

Ja, aber wir haben 2021 und nicht 1919... 8)

was_guckst_du

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« Antwort #1089 am: 04.02.2021 09:44 »
Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?

...dazu passt, dass die Deutsche Bank im Jahre 2020 wieder einen Gewinn erwirtschaftet hat in Höhe von 650 Mio. €....

...hört sich für sich allein gestellt nicht viel an, aber in Gegegüberstellung zum Verlust in Höhe von 5,3 Mrd. € aus 2019 eine Verbesserung von fast 6 Mrd. €!
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

WasDennNun

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« Antwort #1090 am: 04.02.2021 09:52 »
Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?

...dazu passt, dass die Deutsche Bank im Jahre 2020 wieder einen Gewinn erwirtschaftet hat in Höhe von 650 Mio. €....

...hört sich für sich allein gestellt nicht viel an, aber in Gegegüberstellung zum Verlust in Höhe von 5,3 Mrd. € aus 2019 eine Verbesserung von fast 6 Mrd. €!
2022 werden wir ja auch ein zweistelligen Wirtschaftswachstum habe, sofern unsere Wirtschaft dieses Jahr bisserl schrumpft.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1091 am: 04.02.2021 09:52 »
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.

@ Bernd

Über die Bezahlbarkeit haben wir ja schon im Sommer geschrieben - da war ich ebenfalls noch der Ansicht, dass sie womöglich schwierig zu bewerkstelligen sei. Mittlerweile sehe ich das etwas anders, weil seitdem solch gewaltigen Geldmengen (zum Teil nur theoretisch, aber mit praktischer Implikation) in die Welt gesetzt worden sind, dass die Frage der Bezahlbarkeit für mich eine gewisse Relativierung erfahren hat. Darüber hinaus - das ließe sich zeigen - ist die in Deutschland in den Jahren vor Corona deutlich zurückgegangene Staatsverschuldung insbesondere der Länder zu einem nicht geringen Teil durch unverhältnismäßig hohe und damit rechtswidrige Besoldungseinsparungen vollzogen worden. Daran haben sich die Länder gewöhnt, was sie aber nicht aus der Pflicht entlässt, ihren Beamten eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Soll heißen, spätestens mit der Berliner Entscheidung der letzten Woche hat sich meine vormalige Ansicht weitgehend geändert - denn durch willkürliches Regierungs- und Gesetzgebungshandeln kann im Sinne unserer Verfassung nichts Sinnvolles entstehen, sondern werden sowohl das Staatswesen als auch die exekutive Gewalt grundlegend angefasst.

@ Verfassungsdedöns

Die Grundgesetzänderung könnte nicht den Art. 3 GG berühren, also den allgemeinen Gleichheitssatz, da hier ein unabänderliches Grundrecht vorliegt. Folglich blieben Art. 33 Abs. 2: "Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte", aus dem sich also insbesondere das Leistungsprinzip ableitet. Eine Änderung würde praktisch automatisch zu einem Verstoß gegen Art 3 Abs. 1 ("Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.") führen und auch wenig nützen, um die Alimentation verringern zu können, sowie Art. 33 Abs. 5: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." Eine Änderung würde aber bedeuten, dass keine Fortentwicklung - und damit auch keine Besoldungserhöhungen - mehr möglich wären, was gleichfalls widersinnig wäre.

Ergo ist keine Grundgesetzänderung möglich, die zum Ergebnis der Personalkosteneinsparung führen könnte. Von daher sind die Besoldungsgesetzgeber zwingend an die Dogmatik des BVerfG zum Alimentationprinzip gebunden, die es in mittlerweile fast siebzigjähriger Rechtsprechung nach und nach ausgeformt hat. Teil dieser Dogmatik ist das 15 %-ige Mindestabstandsgebot, da es ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist.

@ Big T

Wie es dem nachkommen will, hat es gerade gezeigt, indem es gesetzgeberisches und Regierungshandeln durch willkürliche Bemessungsverfahren ersetzt. Die verfassungsrechtlich als grundgesetzgleiches Recht verbürgte amtsangemessene Alimentation kann das Land nur gewähren, indem es sich an die geltenden Rechtsstaatsprinzipien hält und also das rechtswidrige Gesetz durch ein mit der Verfassung in Einklang stehendes ersetzt. Da es unwahrscheinlich sein dürfte, dass das von alleine geschehen dürfte, dürfte sich das BVerfG auch diesem Gesetz zukünftig annehmen, sofern mindestens ein Beamter gegen die aktuelle Anpassung klagt. Danach wird sich dann zeigen, ob das Abgeordnetenhaus im Moment nur zu einer Art Urlaub die Bundesrepublik Deutschland verlassen hat oder ob es sich - mindestens mit Blick auf die Alimentation seiner Beamten - dauerhaft unserer Verfassung abstiniert.


WasDennNun

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« Antwort #1092 am: 04.02.2021 10:19 »
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.

Big T

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1093 am: 04.02.2021 10:31 »
Wenn in ganz D die Personalausgaben um sagen wir 30% stiegen, gäbe es zumindest in diesem ranking keine veränderung ;D ; hätten dann an Kosten des ÖD von rund 10% des BIP statt bisher 7,6%. https://www.beamten-magazin.de/information/zahlen_daten_fakten/33877
Man muss halt nur wollen :)

lumer

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« Antwort #1094 am: 04.02.2021 10:33 »
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Tun sie das tatsächlich? Familien bekommen vielfach zusätzliche staatliche Unterstützung, die nur teilweise bei der Berechnung des BVerfG Berücksichtigung findet. Und dann die ganze Steuerproblematik, die nur pauschal betrachtet wird.

Geboten ist durch das Alimentationsprinzip nach der Rechtsprechung nur die Versorgung des Beamten und die Sicherstellung von Unterhaltspflichten. Man könnte deshalb als Norm einen Beamten nehmen und dann durch Zuschläge dafür sorgen, dass er bei Nachweis seiner gesetzlich bestehenden Unterhaltspflichten diese erfüllen kann. Ob dann das gleiche für Familien herauskommt, bezweifle ich. Insbesondere ist der Ehegattenzuschlag kein hergebrachter Grundsatz. In der heutigen Zeit ist auch nicht mehr davon auszugehen, dass der typische Beamtenehegatte zuhause sitzt und sich um Haus und Hof kümmert, sondern dass er/sie ebenfalls Geld verdient und sich selbst versorgen kann.
Hintergrund: ALG II sieht für Verheiratete oder eheähnliche Gemeinschaften für jeden Partner 389 Euro (2020) vor, für den einzelnen jedoch 432 Euro. Der Bedarf wird deshalb um 346 Euro ALG-II-Satz (Differenz zwischen 2*389 Euro und 432 Euro), also 397,90 Euro (inkl. 15% Abstandsgebot) für den Ehegatten aufgebläht. Die Streichung des Ehegatten könnte deshalb schon einiges bewirken. Gleiches gälte für die Beschränkung auf die bestehenden Unterhaltspflichten. Daher kommt auch die Düsseldorfer Tabelle.

Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.
Doch haben sie. Siehe dazu BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 4/18, Rn. 47 (vgl. auch BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 6/17, Rn. 30): "[…] Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Und das BVerfG beschließt keine Normen. Es urteilt über die Verfassungsmäßigkeit von Handlungen der Legislativen und Exekutiven. Ein Verfassungsverstoß liegt auch nicht nur dann vor, wenn ein Gesetz evident gegen das Grundgesetz verstößt. Die Evidenz/Offensichtlichkeit der Nichtigkeit spielt bei der Betrachtung von Verwaltungsakten eine Rolle (vgl. § 44 VwVfG), nicht aber bei Gesetzen. Deine Ausführungen sind in der Regel nachvollziehbar, aber juristisch teilweise ungenau und – aus juristischer Sicht – eher polemisch verfasst. Ein bisschen mehr Genauigkeit hinsichtlich der Verwendung von Begriffen und der üblichen juristischen Argumentations- und Vorgehensweise sowie mehr Beachtung der verfassungsrechtlich vorgegebenen Gewaltenteilung wäre wünschenswert.