Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 366486 times)

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2310 am: 18.10.2021 10:41 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

newT

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2311 am: 18.10.2021 10:54 »
Nachdem Söder dabei im nächsten Punkt darauf eingeht, dass auch der öffentliche Dienst im ländlichen Raum attraktiv bleiben muss, vermute ich, dass es bei der Schlechterstellung darum geht, dass durch die zu erwartenden hohen Zuschläge in den Städten der ländliche Raum zunehmend unattraktiver wird.
Bisher war es so, dass man sich den Standort Stadt mit etwas niedrigerem Gehalt unterm Strich erkauft hat (höhere Mieten, etc.).
Wenn jedoch die Zuschläge dafür sorgen, dass der Stadtbeamte und der Beamte im ländlichen Raum nach Abzug von Miete und Nebenkosten etwa das gleiche Gehalt haben, dann hat der Beamte auf dem Land den weinger attraktiven Standort und muss sogar noch die vermehrten Mobitätskosten tragen, da diese in der Alimentation nicht berücksichtigt werden.
Da die Bayerische Staatsregierung gerne immer mehr Behörden von der Stadt aufs Land zur Stärkung strukturschwacher Regionen verlagern will, könnte das dem ganzen einen ziemlichen Strich durch die Rechnung machen

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2312 am: 18.10.2021 11:02 »
Also bitte. Der Taktiker Söder sagt dies natürlich, um bei Nichtentgegenkommen immer noch gut dazustehen. Sozusagen eiskalte Verhandlungstaktik.

Und als ob Herr Söder soweit in die Zukunft des Beamtenwesens blickt, auf dass er alle Entwicklungen im Lichte der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts erkennen möge --> Nein das glaube ich im Leben nicht.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2313 am: 18.10.2021 11:05 »
Hoffentlich wird dieser Opportunist bald abgesägt. Und der wollte Kanzler werden... ::)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2314 am: 18.10.2021 11:24 »
Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen.
Das sieht das BVerG aber anders.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2315 am: 18.10.2021 11:26 »
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.

Die von mir unterstrichene Aussage (sofern sie sich am Netto-Einkommen bemisst) ist falsch, wie auch das zugehörige Urteil des BVerfGs -- 2 BvL 6/17 -- , was hier (mit) diskussionsauslösend war, beweist. So heißt es dazu z.B. in den Randnummern 31 und 32:

Zitat
Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.

[...]

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.

Insbesondere fordert also das BVerfG, dass jedem Beamten -- ob A4 oder B11 -- für das dritte und jedes weitere Kind mindestens 115% des Grundsicherungsbedarfs netto zur Verfügung stehen, und zwar ohne die nicht familien-bezogenen Besoldungsbestandteile anzugreifen.

Will sagen: Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Grenzsteuersatz den Maximalwert erreicht hat, muss auch dieser Mindest-Familienzuschlag für das Kind Nr. 3 (und weitere) selbst Brutto nicht mehr steigen. (Ob der B10-Beamte dennoch für seine Kinder nur 115% des Grundsicherungsniveaus aufwendet, oder doch auch auf sein Grundgehalt zurückgreift, ist dann seine Sache...)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2316 am: 18.10.2021 11:26 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Oder die Abschaffung einer Besoldung, die dem Kinderlosen mehr Geld zugesteht, als dem Beamten mit mit Kinder.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2317 am: 18.10.2021 11:30 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. Das Berufsbeamtentum kann nicht abgeschafft werden, da sich aus Art. 33 Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ableitet, weshalb auch das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nicht abgeschafft werden kann. Mit der Abschaffung des Berufsbeamtentums würde der Staat sein Gewaltmonopol aufgeben und damit in einen vormodernen Zustand zurückkehren, in dem er die grundlegenden Staatsziele unseres Staatswesens nicht mehr garantieren und gewährleisten könnte.

Letztlich dürfte es so sein, wie Der Obelix es gerade geschrieben hat: Das ist ein taktische Aussage, um dem BBB deutlich zu machen, dass man ihm bei anderen Themen auf die Finger klopfen wird, wenn er sich bezüglich der Alimentation zu sehr - zu sehr aus Sicht der Staatskanzlei - aus dem Fenster lehnen wollte. In diesem Sinne dürfte es dann weiter zu verstehen sein, dass der BBB am Ende das schreibt, was lotsch vorgestern zitiert hat. BBB und Staatsregierung arbeiten brav und vertrauensvoll zusammen, wie es beide gerade erst wieder so schön betont haben.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2318 am: 18.10.2021 11:46 »
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.

Die von mir unterstrichene Aussage (sofern sie sich am Netto-Einkommen bemisst) ist falsch, wie auch das zugehörige Urteil des BVerfGs -- 2 BvL 6/17 -- , was hier (mit) diskussionsauslösend war, beweist. So heißt es dazu z.B. in den Randnummern 31 und 32:

Zitat
Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.

[...]

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.

Insbesondere fordert also das BVerfG, dass jedem Beamten -- ob A4 oder B11 -- für das dritte und jedes weitere Kind mindestens 115% des Grundsicherungsbedarfs netto zur Verfügung stehen, und zwar ohne die nicht familien-bezogenen Besoldungsbestandteile anzugreifen.

Will sagen: Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Grenzsteuersatz den Maximalwert erreicht hat, muss auch dieser Mindest-Familienzuschlag für das Kind Nr. 3 (und weitere) selbst Brutto nicht mehr steigen. (Ob der B10-Beamte dennoch für seine Kinder nur 115% des Grundsicherungsniveaus aufwendet, oder doch auch auf sein Grundgehalt zurückgreift, ist dann seine Sache...)

Es hat wenig Sinn, Cyrix, die beiden Entscheidungen wiederkehrend in einen Topf zu werfen. Die Entscheidung 2 BvL 4/18 ist im Kontext der allgemeinen Besoldungsrechtsprechung des BVerfG zu sehen und aus ihr heraus zu verstehen, die Entscheidung 2 BvL 6/17 ist hingegen im Kontext und aus der Tradition der BVerfG-Rechsprechung zu Beamten mit kinderreicher Familie zu sehen und zu verstehen. Letztere Rechtsprechung sichert die amtsangemessene Alimentation für jene Beamte im Hinblick auf den zusätzlichen Bedarf, der aus dem dritten und jedem weiteren Kind resultiert. Erstere sichert die generell amtsangemessene Alimentation für Beamte, wobei das BVerfG davon ausgeht, dass der Gesetzgeber diese grundsätzlich verfassungskonform ausgestaltet. Innerhalb einer verfassungskonform ausgestalteten Alimentation werden sowohl der Abstand zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau als auch der systeminterne Abstand angemessen beachtet, da es sich bei beiden um hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums handelt. Von daher ist die von Opa getätigte Aussage korrekt; denn sie bezog sich nicht auf die Konsequenzen aus der BVerG-Rechtsprechung zu kinderreichen Familien.

"Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <117 Rn. 110>; 140, 240 <284 Rn. 89>). Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. BVerfGE 114, 258 <293>; 117, 330 <355>; 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <284 f. Rn. 90>). Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten (vgl. BVerfGE 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>). Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht (vgl. BVerfGE 117, 330 <355>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>)." (vgl. die Rn. 43 in der aktuellen Entscheidung)

was_guckst_du

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« Antwort #2319 am: 18.10.2021 11:58 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D
Gruß aus "Tief im Westen"

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« Antwort #2320 am: 18.10.2021 12:02 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D

Ich rege mich gar nicht auf, wieso sollte ich das tun? Solche Aussagen sind nicht so aufregend, als dass es sich lohnte, sich aufzuregen.

lotsch

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« Antwort #2321 am: 18.10.2021 12:20 »
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. Das Berufsbeamtentum kann nicht abgeschafft werden, da sich aus Art. 33 Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ableitet, weshalb auch das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nicht abgeschafft werden kann. Mit der Abschaffung des Berufsbeamtentums würde der Staat sein Gewaltmonopol aufgeben und damit in einen vormodernen Zustand zurückkehren, in dem er die grundlegenden Staatsziele unseres Staatswesens nicht mehr garantieren und gewährleisten könnte.

Letztlich dürfte es so sein, wie Der Obelix es gerade geschrieben hat: Das ist ein taktische Aussage, um dem BBB deutlich zu machen, dass man ihm bei anderen Themen auf die Finger klopfen wird, wenn er sich bezüglich der Alimentation zu sehr - zu sehr aus Sicht der Staatskanzlei - aus dem Fenster lehnen wollte. In diesem Sinne dürfte es dann weiter zu verstehen sein, dass der BBB am Ende das schreibt, was lotsch vorgestern zitiert hat. BBB und Staatsregierung arbeiten brav und vertrauensvoll zusammen, wie es beide gerade erst wieder so schön betont haben.

Ich sehe das natürlich so wie du, dass das Berufsbeamtentum nicht abgeschafft werden kann, -aber- wenn man genau hinhört sind diese Aussagen von Politikern, dass sie voll und ganz hinter dem Berufsbeamtentum stehen, auch als Drohungen zu verstehen. Welche Beschäftigten nämlich hoheitliche Tätigkeiten verrichten und verbeamtet werden sollen, ist nicht so klar zu beantworten. Für einen Beamtenverband ist das schon eine Drohung.

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2322 am: 18.10.2021 12:21 »
...gut zu wissen, dass eine Reaktion wie "raunzende Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basiert als auf einer blühenden Phantasie" nicht unter Aufregung fällt...aber der Ursprung immerhin noch so aufregend ist, dass es sich lohnt, darauf direkt zweimal zu reagieren...  :D

...unaufgeregte Souveranität sieht vielleicht etwas anders aus... 8)
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« Antwort #2323 am: 18.10.2021 12:46 »
...gut zu wissen, dass eine Reaktion wie "raunzende Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basiert als auf einer blühenden Phantasie" nicht unter Aufregung fällt...aber der Ursprung immerhin noch so aufregend ist, dass es sich lohnt, darauf direkt zweimal zu reagieren...  :D

...unaufgeregte Souveranität sieht vielleicht etwas anders aus... 8)

Es ist auf jeden Fall gut und erneut phantasievoll, wenn dir jemand sagt, dass er sich nicht aufregt, du aber davon überzeugt bleibst, aus der Ferne besser in einen anderen hineinschauen zu können als er selbst. Wie ich schon in der Vergangenheit geschrieben habe, empfinde ich deine Beiträge zumeist amüsant, weil du wiederkehrend ohne inhaltliche Argumente davon überzeugt bist, zu wissen, was Sache ist, und dabei in einer recht hohen Zahl an Fällen kräftig daneben liegst. Und das ist auch hier wieder der Fall, was ich erneut als nicht aufregend, aber eben als amüsant empfinde. Vorschlag zur Güte: Begründe doch mal den Ursprung deiner wiederkehrenden Sichtweise, "...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..." inhaltlich, damit betrachtet werden kann, ob sich dahinter mehr als nur unsinniges Geraunze verbirgt...

@ lotsch
Die Welt ist alles, was der Fall ist, sagt der gute alte Wittgenstein. Wenn das für Verbände eine Drohung ist, dann ist es für sie eine. In der Realität ist der Zug in den letzten Jahren allerdings eher ins Gegenteil gedampft: Denn in den alten Ländern ist jener Zug zur Verbeamtung ungebrochen und in den neuen Ländern hat sich eine Tendenz zur Verbeamtung herauskristallisiert. Das Beamtentum hat für die Dienstherrn viel zu viele Vorteile, als dass sie diese nicht gerne nutzen wollten - und deshalb dürfte sich der Trend zur Verbeamtung auch mit Blick auf die diversen staatlich zu lenkenden Probleme, die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu lösen oder zumindest erst einmal anzugehen sind, eher nicht verringern, schätze ich.

was_guckst_du

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« Antwort #2324 am: 18.10.2021 12:58 »
...ich habe nie behauptet, dass es so sein wird sondern nur, dass es auch ein Anfang vom Ende sein kann...
dagegen spricht auch nicht die von dir entwickelte "Ewigkeitsgarantie"  :D..letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden, wenn sich die entsprechenden Mehrheiten finden...
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