Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 370720 times)

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1965 am: 20.08.2021 18:36 »
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1966 am: 20.08.2021 18:44 »
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

Ok, nun haben wir alle gelacht und ist ja auch schön geschrieben, was ich nicht ironisch meine. Und welchen Sinn willst Du nun mit einem unsinnigen Gedankenexperiment verfolgen, das keine Realität werden kann?

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1967 am: 20.08.2021 18:55 »
Mir ging es nur darum, dass das Abstandsgebot nur innerhalb der Beamtenschaft zum Tragen kommt. Wenn nach einer Abschaffung einer A4 eine privatrechtlich Beschäftigte Person die zuvor vom A4-Beamten erledigten Aufgaben übernimmt, dann ist der Abstand zwischen dem Lohn des so Beschäftigten und eines A5-Beamten keine zu betrachtende Größe, obwohl zuvor ein Abstand zwischen A4 und A5 vorliegen musste. Und ob der Beschäftigte nun mit seinem Gehalt als Alleinverdiener eine 4K-Familie ernähren kann, oder nicht, ist für die Beamtenbesoldung hier erst einmal irrelevant.

Man kann den Spaß ja auch -- wieder nur hypothetisch -- herumdrehen und zusätzliche Ämter (wieder) einführen. Wenn irgendein Dienstherr demnächst auf die Idee käme, A1 bis A3 (in der Annahme, dass A4 das gerade niedrigste vorhandene Amt sei) einzuführen, dann müssten einerseits diese sich aufgrund des Abstandsgebots unterhalb von A4 wiederfinden, aber eben auch die Mindestalimentation erfüllen, was zu einer deutlichen Steigerung von A4 aufwärts führen würde.

Nur passiert in der Realität das Umgekehrte, nämlich die Abschaffung einzelner Ämter. Also gilt auch dort entsprechend, dass nur auf die dann noch vorhandenen Ämter die Mindestalimentation als untere Grenze anzuwenden und zwischen den noch vorhandenen Ämtern das Abstandsgebot einzuhalten ist. (Die weiteren Kriterien wie Vergleich zu Tarifbeschäftigten usw. außen vorgelassen.)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1968 am: 20.08.2021 18:57 »
Und PS. Den Artikel kannst Du unter Beck-online bestellen. Er kostet dort zwar 7,-, ist aber weiterführend.

Und die BVerfG-Entscheidung findest Du hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/06/rs20180612_2bvr173812.html Interessant wird's ab Rn. 111.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1969 am: 20.08.2021 19:11 »
Mir ging es nur darum, dass das Abstandsgebot nur innerhalb der Beamtenschaft zum Tragen kommt. Wenn nach einer Abschaffung einer A4 eine privatrechtlich Beschäftigte Person die zuvor vom A4-Beamten erledigten Aufgaben übernimmt, dann ist der Abstand zwischen dem Lohn des so Beschäftigten und eines A5-Beamten keine zu betrachtende Größe, obwohl zuvor ein Abstand zwischen A4 und A5 vorliegen musste.

Man kann den Spaß ja auch -- wieder nur hypothetisch -- herumdrehen und zusätzliche Ämter (wieder) einführen. Wenn irgendein Dienstherr demnächst auf die Idee käme, A1 bis A3 (in der Annahme, dass A4 das gerade niedrigste vorhandene Amt sei) einzuführen, dann müssten einerseits diese sich aufgrund des Abstandsgebots unterhalb von A4 wiederfinden, aber eben auch die Mindestalimentation erfüllen, was zu einer deutlichen Steigerung von A4 aufwärts führen würde.

Nur passiert in der Realität das Umgekehrte, nämlich die Abschaffung einzelner Ämter. Also gilt auch dort entsprechend, dass nur auf die dann noch vorhandenen Ämter die Mindestalimentation als untere Grenze anzuwenden und zwischen den noch vorhandenen Ämtern das Abstandsgebot einzuhalten ist. (Die weiteren Kriterien wie Vergleich zu Tarifbeschäftigten usw. außen vorgelassen.)

Ohne Dich belehren zu wollen und das jetzt mal wieder ellenlang mit Blick auf die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auszuwalzen, nur kurz rein praktisch: Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte (die monetären Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen des ehemaligen einfachen Diensts waren und sind eher gering, anders sieht das in den höheren Besoldungsgruppen aus). Zugleich muss das Leistungsprinzip gewahrt werden, was, wenn man auch noch den mittleren Dienst abschaffen und nicht entsprechend qualifzierte Beamte entsprechend qualifizierten Beamten gleichstellen würde, jenes Prinzip verletzen würde. Und zugleich ist zu beachten - hier ist der Hebeler-Artikel schlüssig und gut -, dass hoheitliche Aufgaben im engeren Sinne (eine solche Formulierung würde das BVerfG ablehnen) durch Beamte zu vollziehen sind, also ganz konkret: In Feuerwehr und Justiz (nicht zuletzt auch in der Polizei) können vielfach Tätigkeiten nicht so ohne Weiteres auf Tarifbeschäftigte übertragen werden, ein nicht geringer Teil jener Kollegen befinden sich aber im mittleren Dienst.

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1970 am: 20.08.2021 19:17 »

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.


Man muss dir wirklich dankbar sein für dein Gedankenexperiment, denn es beweist, dass die Streichung von Besoldungsstufen gegen die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums, im speziellen gegen das Alimentationsprinzip, verstößt. Das spricht genau für mein Berechnungsmodell oben.
Vielen Dank, dein Extrembeispiel zeigt wie unsinnig die Streichung der unteren Besoldungsstufen ist.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1971 am: 20.08.2021 19:22 »
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte

Da würde mich eine Begründung interessieren. Denn daran hängt genau die Frage, was mit einer A5 nach der Abschaffung einer A4 passiert: Muss sich die Höhe der A5 im Abstand zur nun nicht mehr existenten A4, wenn diese die Mindestalimentation erfüllen würde, orientieren? Nach meinem Empfinden [!] ergibt dies keinen Sinn, da es keine A4 mehr gäbe, an der man sich orientieren  und gegenüber der man das Abstandsgebot einhalten oder reißen könne.

(Über die Frage, welche Aufgaben von Beamten übernommen werden müssen und ob das heißt, dass man einen mittleren Dienst weiterhin braucht, habe ich mich nicht eingelassen.)

SwenTanortsch

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« Antwort #1972 am: 20.08.2021 19:47 »
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte

Da würde mich eine Begründung interessieren. Denn daran hängt genau die Frage, was mit einer A5 nach der Abschaffung einer A4 passiert: Muss sich die Höhe der A5 im Abstand zur nun nicht mehr existenten A4, wenn diese die Mindestalimentation erfüllen würde, orientieren? Nach meinem Empfinden [!] ergibt dies keinen Sinn, da es keine A4 mehr gäbe, an der man sich orientieren  und gegenüber der man das Abstandsgebot einhalten oder reißen könne.

(Über die Frage, welche Aufgaben von Beamten übernommen werden müssen und ob das heißt, dass man einen mittleren Dienst weiterhin braucht, habe ich mich nicht eingelassen.)

Das ist konkret gedacht und in der Konkretheit schlüssig - jedoch dürfte die vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung vorgenommene Unterscheidung zwischen Beamtenrecht und Beamtentum hier zentral sein, so wie es das BVerfG in der vorhin genannten Entscheidung in der Rn. 119 ausführt:

"Bezugspunkt des auf alle Beamtinnen und Beamten anwendbaren Art. 33 Abs. 5 GG ist nicht das gewachsene Beamtenrecht, sondern das Berufsbeamtentum (vgl. BVerfGE 117, 330 <349>). In ihrem Bestand geschützt sind daher nur diejenigen Regelungen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde (vgl. BVerfGE 43, 177 <185>; 114, 258 <286>). Dieses Erfordernis der Substanzialität ergibt sich bereits aus dem Wesen einer institutionellen Garantie, deren Sinn gerade darin liegt, den Kernbestand der Strukturprinzipien, mithin die Grundsätze, die nicht hinweggedacht werden können, ohne dass damit zugleich die Einrichtung selbst in ihrem Charakter grundlegend verändert würde, dem gestaltenden Gesetzgeber verbindlich als Rahmen vorzugeben. Das Bundesverfassungsgericht hat dies mit der Formulierung zum Ausdruck gebracht, dass Art. 33 Abs. 5 GG insoweit nicht nur Berücksichtigung, sondern auch Beachtung verlangt (vgl. BVerfGE 8, 1 <16 f.>; 11, 203 <210>; 61, 43 <57 f.>). Demgegenüber steht Art. 33 Abs. 5 GG einer Weiterentwicklung des Beamtenrechts nicht entgegen, solange eine strukturelle Veränderung an den für Erscheinungsbild und Funktion des Berufsbeamtentums wesentlichen Regelungen nicht vorgenommen wird (vgl. BVerfGE 117, 330 <348 f.>; 117, 372 <379>)."

An einem bestimmten Punkt dürfte der Kernbestand der Strukturprinzipien verletzt werden, wenn man zunehmend untere Besoldungsgruppen streicht und so vormals höhere zu untere macht, da so die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums durch die Verschiebung der Besoldungsordnung verletzt werden würden, wodurch das Beamtentum unstatthaft verändert werden würde. Wo der Punkt genau liegen wird, lässt sich Art. 33 (5) GG nicht entnehmen, müsste also vom BVerfG entschieden werden (das das auch nicht genau auf eine Besoldungsgruppe festlegen könnte und würde, vermute ich mal). Deine Argumentation rekurriert, denke ich, auf dem Beamtenrecht (eine nicht mehr vorhandene Besoldungsgruppe kann als solche nicht mehr materiell wirken); das BVerfG dürfte hingegen irgendwann das Beamtentum in den Fokus der Betrachtung rücken, denke ich.

Und zugleich halte ich es (als Besoldungspapst Swen I.) für nicht ganz unwahrscheinlich, dass das BVerfG zukünftig in etwa eine Argumentationslinie verfolgen könnte, wie ich das in dem Beitrag vom 30.07., 10:54 Uhr dargelegt habe: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.1860.html

lotsch

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« Antwort #1973 am: 20.08.2021 19:51 »
Die Besoldungsgruppe A 1 ist seit 1997 aufgehoben. Im Länderbereich wurden auch vielfach die Besoldungsgruppen A 2 und A 3 abgeschafft; in Baden-Württemberg beginnt heute die Besoldungsordnung A sogar erst bei der Besoldungsgruppe A 5 und in Schleswig-Holstein soll zukünftig die unterste Besoldungsstufe  in Besoldungsstufe A6, Stufe 2 übergehen.

Also so gesehen sind wir schon im mittleren Dienst angekommen.

Finanzer

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« Antwort #1974 am: 20.08.2021 20:25 »
Die Engelsgeduld von Herrn Tarnortsch überrascht mich immer wieder.

@cyrix: sind sie nun Beamter oder nicht? Sie offenbaren ein spezielles Rechtsverständnis, welches ich ungern in der Verwaltung oder der justiz sehen wöllte.

Aber bei den Herausforderungen in der Personalgewinnung sollte man ja heutzutage wenig wählerisch sein.

cyrix42

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« Antwort #1975 am: 20.08.2021 20:36 »
Die Engelsgeduld von Herrn Tarnortsch überrascht mich immer wieder.

Sein Engagement ist tatsächlich herausragend.

Zitat
@cyrix: sind sie nun Beamter oder nicht? Sie offenbaren ein spezielles Rechtsverständnis, welches ich ungern in der Verwaltung oder der justiz sehen wöllte.

Aber bei den Herausforderungen in der Personalgewinnung sollte man ja heutzutage wenig wählerisch sein.

Na zum Glück spielen in der Personalgewinnung des öffentlichen Diensts eher objektive Maßstäbe eine Rolle, und nicht, wen oder was Finanzer nun gern oder ungern sehen wöllten. ;-)

SwenTanortsch

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« Antwort #1976 am: 20.08.2021 22:44 »
Na, nu is mal gut, Kollegen - ich bin zwar durchaus ein recht hartnäckiger Mensch, was man positiv sehen kann; allerdings ist die damit verbundene Kehrseite ein nicht ganz von der Hand zu weisender Hang zur Rechthaberei. Ich habe gerade noch einmal gelesen, was Du, cyrix, vorhin um kurz nach halbsieben geschrieben hast, und musste erneut schallend lachen, weil das wirklich richtig gut geschrieben ist.

clarion

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« Antwort #1977 am: 21.08.2021 07:56 »
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?

Bastel

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« Antwort #1978 am: 21.08.2021 08:37 »
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?

Gehörten nicht Postboten zum einfachen Dienst?

was_guckst_du

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« Antwort #1979 am: 21.08.2021 12:38 »
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

...darüber sollte man nicht lachen sondern lächeln, weil es mE  des "Pudels Kern" trifft...denn schöne Worte von ST juristisch verpackt, können nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kampf von ST insgesamt betrachtet eher
an Don Quixote de la Mancha erinnert... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen