Autor Thema: [Allg] Tarifrunde TV-L 2023  (Read 334201 times)

guzmaro

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #105 am: 20.08.2023 14:52 »
@Versuch

Warum denn mit Leuten wie mir ? Ich bin Beamter .
Ich darf eh nicht streiken. Wir müssen also auf die Angestellten der Länder hoffen .
Natürlich wünscht sich jeder den bestmöglichen Abschluss .
Aber ich denke es wird die ca 11% auf zwei Jahre geben .
Und was machst du dann wenn es die nur gibt ?
Machst du dann krank ? Lässt du dich aus dem Beamten Verhältnis entlassen ?

Natürlich ist es ein Witz mit den null runden , aber dann sag auch mal konkret was du als Beamter dagegen tun kannst .

Und ich meine legale Sachen .

HansGeorg

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #106 am: 20.08.2023 17:14 »
@Versuch

Warum denn mit Leuten wie mir ? Ich bin Beamter .
Ich darf eh nicht streiken. Wir müssen also auf die Angestellten der Länder hoffen .
Natürlich wünscht sich jeder den bestmöglichen Abschluss .
Aber ich denke es wird die ca 11% auf zwei Jahre geben .
Und was machst du dann wenn es die nur gibt ?
Machst du dann krank ? Lässt du dich aus dem Beamten Verhältnis entlassen ?

Natürlich ist es ein Witz mit den null runden , aber dann sag auch mal konkret was du als Beamter dagegen tun kannst .

Und ich meine legale Sachen .

Gleiches mit gleichem bekämpfen. Wenn der Dienstherr "illegal" operiert (Alimentation) und sich nicht mehr an die Beidseitige Treue gebunden fühlt auf die wir beide geschworen haben, dann werde ich das ebenso handhaben.

Versuch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #107 am: 20.08.2023 17:48 »
@Versuch

Warum denn mit Leuten wie mir ? Ich bin Beamter .
Ich darf eh nicht streiken. Wir müssen also auf die Angestellten der Länder hoffen .
Natürlich wünscht sich jeder den bestmöglichen Abschluss .
Aber ich denke es wird die ca 11% auf zwei Jahre geben .
Und was machst du dann wenn es die nur gibt ?
Machst du dann krank ? Lässt du dich aus dem Beamten Verhältnis entlassen ?

Natürlich ist es ein Witz mit den null runden , aber dann sag auch mal konkret was du als Beamter dagegen tun kannst .

Und ich meine legale Sachen .

Das war nicht dein Punkt und darum ging es nicht.
Es ging darum, dass du meintest du warst damit zufrieden.
Wer das ist, kann halt einfach nicht rechen.
Das war meine Aussage.

Und man könnte einiges machen.
Dienst nach Vorschrift, keine Zusatzaufgaben....
Das ist aber ein anderes Thema.

cyrix42

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #108 am: 20.08.2023 18:29 »
Auf de verlinkten Seite steht für 2022 eine gesamtwirtschaftliche Erhlhung des Nominallohnindex um 5,6%, im TVL gab's eine Nullrunde (2,8% zum 1.12.2022).

Das ist korrekt, aber keine sinnvolle Entgegnung zur Feststellung, dass die Forderung, es dürfe keinen Reallohnverlust geben (bzw. müsse dieser durch den nun folgenden Tarif-Abschluss vollständig aufgefangen werden), zumindest einmal begründungswürdig ist.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #109 am: 20.08.2023 19:04 »
Ich denke, die Diskussion basiert auf zwei Ebenen, die weiterhin auseinanderzuhalten sind.

Zunächst einmal hat der Besoldungsgesetzgeber im Bund wieder eine amtsangemessene Alimentation herzustellen (erste Ebene). Ende 2022 betrug der absolute Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation mindestens knapp 1.200,- € bzw. rund 32 %. Als Folge betrug der indizielle Fehlbetrag in der Mindestbesoldung mindestens knapp 1.600,- € bzw. rund 40 %. 64 der 112 Tabellenfelder der weiterhin geltenden Besoldungsordnung A sind 2022 hinsichtlich des Mindestabstandsgebots indiziell verletzt worden: In zehn von 14 Besoldungsgruppen muss die Besoldungsordnung A 2022 als unmittelbar systematisch verletzt betrachtet werden. Sofern der Gesetzgeber diese extremen Fehlbeträge und also die weiterhin bestehende eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebot durch eine verfassungskonforme Alimentation behoben hat, lässt sich darüber diskutieren, inwiefern auch die Bundesbeamten im Jahr 2023 Reallohnverluste hinzunehmen hätten (zweite Ebene), wobei dabei zu berücksichtigen wäre, dass durch das zum 01.01.2023 eingeführte Bürgergeld die Fehlbeträge 2023 mit hoher Wahrscheinlichkeit erst einmal trotz der Übertragung der Tarifergebnisse auf die Beamtenschaft kaum geringer ausfallen dürften.

Solange weiterhin keine Maßnahmen vonseiten des Gesetzgebers geplant sind, wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, kann man sich in Anbetracht der eklatant verletzten Besoldungsordnung A jede Diskussion darüber, ob auch die Bundesbeamten weiterhin Reallohnverluste hinzunehmen hätte, sparen, denke ich.

cyrix42

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #110 am: 20.08.2023 19:38 »
Naja, die Alimentation der Beamten spielt bei den Tarif-Verhandlungen ja per se erst einmal keine Rolle. Klar, bei der Beurteilung, ob Beamte amtsangemessen alimentiert werden, ist die Teuerungsrate ein Vergleichskriterium wie auch die Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Bei den Tarif-Verhandlungen geht es aber in erster Linie um die Tarifbeschäftigten und deren Entlohnung. Und die haben dieses höchstrichterlich vorgelegte Vergleichskriterium und den gesetzlichen Auftrag, hier nicht zurückzufallen, eben nicht. Will sagen: In den Tarif-Verhandlungen einfach möglichst laut und empört zu fordern, dass es den Beschäftigten im öffentlichen Dienst doch besser ergehen solle als dem Rest der Gesellschaft, reicht nicht. Da braucht es schon noch weitere Argumente...

Das Thema der Beamten-Alimentation ist für die Tarifverhandlungen aber erst einmal nachrangig und unabhängig davon zu betrachten.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #111 am: 20.08.2023 20:21 »
Hinsichtlich der anstehenden Tarifverhandlungen mit der TdL kann man das so sehen. Allerdings sollte dabei beachtet werden, denke ich (und das würde ich nicht als laute Empörung wahrnehmen, was Du, denke ich, gleichfalls so siehst), dass die Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst der Länder seit dem 01.01.2021 wie folgt verlaufen ist:

Zum 01.01.2021 sind die Entgeltgruppen in der Stufe 1 um 1,8 % in der unteren Entgeltgruppe angehoben worden, ansonsten um 1,29 %. Zum  01.12.2022 sind die Entgelte um 2,8 % angehoben worden. Bis zum Ende des Jahres wird sich der Entgeltindex gegenüber 2020 auf 104,1 bzw. 104,7 % erhöhen.

Die Verbraucherpreise haben sich 2021 um 3,1 % erhöht, 2022 um 7,9 % und aktuell wird für 2023 vom Ifo-Institut eine Erhöhung um 5,4 % prognostiziert. Damit wird sich der Verbraucherpreisindex auf dieser Basis am Ende des Jahres gegenüber 2020 auf 117,3 % belaufen.

Ohne eine Anhebung der Tariflöhne wäre also ein Reallohnverlust im Tarifbereich des öffentlichen Diensts der Länder von 13,2 % bzw. 12,6 % seit dem letzten Tarifabschluss zu verzeichnen.  Der Reallohnverlust betrug entsprechend bislang 2021 1,8 %, 2022 7,7 % und 2023 auf Grundlage der Prognose ohne eine Erhöhung der Tarifentlohnung 5,4 %. Es bleibt also in den Tarifverhandlungen zu beachten, dass am Ende des Jahres bereits drei Jahre deutliche Reallohnverluste im öffentlichen Dienst der Länder zu verzeichnen sein werden. Der Reallohnindex ist in Deutschland 2021 um 0,1 % und 2022 um 2,8 % zurückgegangen.

Versuch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #112 am: 20.08.2023 21:43 »
Auf de verlinkten Seite steht für 2022 eine gesamtwirtschaftliche Erhlhung des Nominallohnindex um 5,6%, im TVL gab's eine Nullrunde (2,8% zum 1.12.2022).

Das ist korrekt, aber keine sinnvolle Entgegnung zur Feststellung, dass die Forderung, es dürfe keinen Reallohnverlust geben (bzw. müsse dieser durch den nun folgenden Tarif-Abschluss vollständig aufgefangen werden), zumindest einmal begründungswürdig ist.
Das hat keiner gefordert.
Ihr kommt immer mit neuen Aspekten, um die es ursprünglich nicht ging.
Manchmal darf man auch zugeben Stuss geschrieben zu haben.
Das würde Größe zeigen.

Wobei ich es trotz allem so sehe, dass es eigentlich keinen Reallohnverlust geben dürfte (auch wenn es unrealistisch ist, dass es so kommt), da der öffentliche Dienst seit Jahrzehnten demnallgemeinen Reallöhne hinterher hinkt.

cyrix42

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #113 am: 20.08.2023 21:57 »
Ok, was hast du denn dann mit deinem Beitrag sagen wollen, wenn du folgendes schreibst:

Zitat
250 Euro mehr wären bei dir massiver Reallohnverlust .
Die Inflation in den letzten Jahren hast schon bemerkt ???

Wenn ich da nicht herauslesen soll, dass du forderst, dass es keinen Reallohnverlust geben soll, was dann?

Reisinger850

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #114 am: 20.08.2023 22:02 »
Um den Reallohnverlust auszugleichen, müsste es Ende des Jahres also ca. 14% ? mehr geben. Unter Berücksichtigung der Inflation in 2024 wären also selbst 14% ein deutlicher Reallohnverlust. Ich bete täglich, dass mein Bundesland Nachzahlungen zur Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation mit schockiert grossen Augen tätigen muss.

untersterDienst

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #115 am: 21.08.2023 07:14 »
Ich bin als Neuling mit dem Forum noch nicht so vertraut...
Meine Frage auf die Ausführungen von: SwenTanortsch
« am: 20.08.2023 19:04 »

1.Ich finde Deine Artikel sehr gut und verständlich nachvollziehbar
2. Bist Du in Deinem beruflichem Tätigkeitsberiech im Tarif-/Beamtenrecht verwurzelt, oder "nur" persönlich betroffen und daher so umfassend informiert?

Die, aus meiner Sicht hohen Beträge zur Unterschreitung der Mindestalimentation habe ich so noch nicht gesehen, die Beträge sind enorm!

In meiner gefühlten Rechnung verhält es sich so:

(Besoldung in der untersten Gruppe - Stufe zuzüglich 15% - Bürgergeld)/160 Std= Gefühlter Stundenlohn für meine Arbeit...

So hat wohl jeder hier "seine" Berechnung - und Rechnung, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte.
Was mich in letzter Zeit ein wenig irritierte sind Äußerungen von Herrn Fackler (CSU) auf Fragen an Ihn... gab da Verlinkungen hier, sinngemäß meine ich dass er meinte... ja die Besoldung von Abgeordneten steigt höher, da die ja Ihr Geld schneller verdienen müssen und nicht Ihr Leben lang Beamte sind... wie geschrieben: Sinngemäß. Das irritierte mich schon arg, naja im Herbst sind ja Landtagswahlen in Bayern... ändern wird sich  wohl wenig.

So, dann eine angenehme Woche
 

Bastel

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #116 am: 21.08.2023 07:52 »

So hat wohl jeder hier "seine" Berechnung - und Rechnung, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte.


Nö. Es gibt vom BVG ziemlich klare Vorgaben, wie die Berechnungen zu machen sind. Nur passen Sie den meisten Besoldungsgesetzgebern nicht in den Kram.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #117 am: 21.08.2023 09:21 »
Du bringst es auf den Punkt, Bastel. Die genannten Berechnungen basieren auf den bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven sowohl zur realitätsgerechten Bemessung der Mindestalimentation als auch zu Bestimmung der gewährten Nettoalimentation auf Basis des Gehalts als Ganzem. Zwar steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik als der vom Bundesverfassungsgericht herangezogenen zu bestimmen, welche den Berechnungen des Beitrags um 19:04 Uhr zugrunde liegen. Egal, für welche Methodik sich der Besoldungsgesetzgeber allerdings entscheidet, es trifft ihn in jedem Fall die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen. Seine Herangehensweise muss entsprechend von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 52; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Diesen mit bestimmten Rechtsbegriffen formulierten Tatsachen kann sich der Besoldungsgesetzgeber nicht entziehen.

Denn entsprechend kann eine andere Methodik als die vom Bundesverfassungsgericht entwickelte von den Beträgen her zu weitgehend keinem anderen Ergebnis gelangen als eben zu jenem, zu dem die bundesverfassungsgerichtliche Methodik gelangt; ansonsten kann sie nicht den Anspruch erfüllen, realitätsgerecht zu sein, da es nicht verschiedene Formen der "Realitätsgerechtheit" gibt (und entsprechend behauptet der aktuelle Gesetzentwurf auch gar nicht, zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu gelangen, sondern führt er aus, sein Ergebnis sei "realitätsgerechter", vgl. den Nachweis im Einleitungstext zum am Ende dieses Absatzes genannten Link). Das Bundesverfassungsgericht sieht dabei die vom Gesetzgeber zugrunde gelegten Sozialleistungen dann als evident unzureichend an, wenn offensichtlich ist, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist, weshalb es auf die Höhe der Leistungen insgesamt und nicht auf einzelne Berechnungselemente ankommt, die dazu dienen, diese Höhe zu bestimmen (BVerfGE 137, 34 <75 Rn. 81>; vgl. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/07/ls20140723_1bvl001012.html). Der realitätsgerecht bemessene Gesamtsumme des der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft gewährten Grundsicherungsbedarfs ist das dem Beamten gewährte Gehalt als Ganzes gegenüberzustellen (vgl. in der Rn. 73 der aktuellen Entscheidung). Entsprechend hat eben gerade nicht "jeder hier 'seine' Berechnung und Rechnung" und liegt "die Wahrheit" hier nicht "wie so oft irgendwo in der Mitte", sondern es ist klar, was der Fall ist. Und um das mit einem anderen Beitrag der letzten Tage zu verbinden: Was nicht nicht ist - die verfassungsrechtliche Wahrheit, also was der Fall ist, die Tatsache, das Bestehen von klar geregelten Sachverhalten - hat das Bundesverfassungsgericht in aller gebotenen Deutlichkeit ausgeführt. Diesbezüglich gibt es hier kein vertun und keine Handhabe für ein besoldugsrechtliches Anything goes, wie es die Besoldungsgesetzgeber in schöner Regelmäßigkeit praktizieren. Die aktuellen Folgen für die (Bundes-)Besoldung lassen sich hier ab der Seite 11 nachlesen; hier werden die Berechnungen getätigt, auf die ich in dem Beitrag von 19:04 Uhr zurückgreife: https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/

Ob ich mit dem Beamtenrecht, resp. der Beamtenrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation "verwurzelt" bin, untersterDienst, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Jurist und tue mich nur hier und da in der Sache um. Entsprechend dürfte ich im Laufe der Zeit in die Sache reingewachsen sein, ohne dass das ursprünglich mein Ziel gewesen ist. Wurzeln schlagen wollte ich hier eigentlich nicht. Leider hält mich das Thema aber mittlerweile deutlich länger und zeitintensiver fest, als ich das ursprünglich gedacht hatte, was gleichfalls mit seinen vielen Facetten zu tun hat. Ich freue mich auf den Tag, wo ich die Pflanze kappen und die ggf. gebildeten Wurzeln ihrem Schicksal überlassen kann, wobei ich befürchte, dass es noch eine Zeit dauern wird, bis dem der Fall ist.

lotsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #118 am: 21.08.2023 10:06 »
.....trifft ihn in jedem Fall die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen. Seine Herangehensweise muss entsprechend von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 52;

Hierbei stellt sich die Frage was unter dem unbestimmten Rechtsbegriff "kontinuierlich" zu verstehen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier von den Richtern ein Zeitraum von 3 Jahren mit einem Reallohnverlust von  2021 1,8 %, 2022 7,7 % und 2023 auf Grundlage der Prognose ohne eine Erhöhung der Tarifentlohnung 5,4 % gemeint war. Ich denke mich an eine Entscheidung des BVerfG zu erinnern, bei der sogar von einer vorausschauenden Anpassung die Rede war. Ich nehme an, dass der Grundsicherungsbedarf durch die Erhöhung des Bürgergelds vorausschauend angehoben wurde, die Beamtenbesoldung aber nicht. Auch das verstößt wahrscheinlich gegen die Rechtsprechung des BVerfG.
Wie Prof Sinn sagte: In der inflationären Welt tritt die Last sofort bei denen auf, deren Ansprüche nur nomianallohngesichert sind.

BVerfGBeliever

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #119 am: 21.08.2023 10:55 »
Die Verbraucherpreise haben sich 2021 um 3,1 % erhöht, 2022 um 7,9 % und aktuell wird für 2023 vom Ifo-Institut eine Erhöhung um 5,4 % prognostiziert. Damit wird sich der Verbraucherpreisindex auf dieser Basis am Ende des Jahres gegenüber 2020 auf 117,3 % belaufen.

Es ist sogar noch einen Tick "dramatischer":
Wir waren im Juli schon bei 117,1% und werden bis Ende des Jahres sicherlich noch eine gute Schippe drauflegen. (Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Verbraucherpreisindex/Tabellen/Verbraucherpreise-12Kategorien.html#236116)

Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen natürlich vollumfänglich zu und bedanke mich wie immer für den Informationsgewinn.