neue Tarifrunde

[MoinMoin]

Mit einer Gasheizung kann ich übliche Heizkörper betreiben, die eine höhere Vorlauftemperatur benötigen.
Werde ich zu einer Wärmepumpe gezwungen, darf ich meine Heizkörper gegen eine Fußbodenheizung austauschen, die mit wärmepumpenkompatiblen Vorlauftemperaturen betrieben wird.

Wenn man jedem Verkäufer glaubt, dann kann man das so sehen.
Ich betreibe meinen Altbau mit Heizkörpern und einem Brennwertkessel und einer VL von 40, kann also 1:1 auf WP wechseln.
Man braucht nur entsprechend tiefe Heizkörper oder muss die alten mit Ventilatoren nachrüsten.
Auch dieser ewige Bullshit, dass es Fussbodenheizung sein muss ist erschreckend:
Es gibt auch Wand und Deckenheizungen als Alternative. Letztere dürften überall nachrüstbar sein, wenn man nicht gerade eine Decken höhe von 2,20 hat. Konstruktionsaufbau weniger max 8cm.

Wer noch mit jenseits der 55 grad VL mit seinem Brennwerter heizt, der müsste auch bei steigenden Gaspreisen mal an seiner Effiziens drehen, sonst wird er arm, dass hat nix mit WP zu tun, sondern überfälligem Handeln.
Aber wenn er das nicht will, dann kauft er sich einen HT WP, die schafft dass auch ohne Umbauten und 65VL.

[BAT]

Auch in einer Eigentümergemeinschaft?

[Organisator]

Naja - zu sagen, für Tarifverhandlungen wäre kein Geld da aber für X / Y / Z, bildet keine gute Verhandlungsgrundlage ab. Der Wert der eigenen Arbeit wäre da ein viel bessere Argument.

(Wenn der Geselle seinen Meister anspricht, warum der Meister Geld für ein neues Auto ausgibt statt den Gesellen besser zu bezahlen, wird er auch keine genehme Antwort bekommen)

Für die Privatwirtschaft ist das korrekt, aber seitdem ich mit dem TVöD in Kontakt bin, hat noch nie die Qualität der kollektiv geleisteten Arbeit irgendeine Rolle gespielt. Maßgeblich bei den Tarifabschlüssen waren immer übergeordnete politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Rahmenbedingungen.

Auch normal, dass sich die andere Seite auf schlechte Argumente einlässt. Genauso als würde der Meister in meinem Beispiel nicht auf die Arbeitsleistung des Gesellen eingeht, sondern auf die allgemein schlechte wirtschaftliche Lage, Auftragsmangel usw.

Will sagen: nur weil mein Gegenüber schlecht argumentiert, muss ich mich ja nicht darauf einlassen.

Oder hätte ein Arbeitgeber Verständnis dafür, wenn ich wegen übergeordneter Rahmenbedingungen bei gleichem Gehalt auf einmal 5 Stunden weniger arbeiten möchte?

[TVBürgergeld]

Ich habe aus Spaß einmal die Microsoft KI Copilot (ChatGPT) zum Thema Tarifverhandlungen befragt, hier der Chatverlauf:

Sie
Warum bevorzugt die Gewerkschaft ver.di bei den Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes vor allem die unteren Entgeltgruppen?

Copilot
Die Gewerkschaft ver.di legt bei den Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst besonderen Wert auf die unteren Entgeltgruppen, weil diese besonders stark von den Reallohnverlusten durch die Inflation betroffen sind. Die Argumentation ist, dass steigende Preise auch steigende Löhne erfordern, um die Kaufkraft zu erhalten und die Lebenshaltungskosten zu decken. Zudem wird der Fachkräftemangel als ein weiterer Grund genannt, wobei höhere Löhne als Anreiz dienen sollen, um neue Bewerber für den sozialen Bereich zu gewinnen und die Qualität der Dienstleistungen zu sichern.

Ein weiterer Aspekt ist, dass die Gewerkschaften einen Inflationsausgleich erreichen wollen, der insbesondere den Beschäftigten mit mittleren und niedrigeren Einkommen zugutekommt. Dies soll helfen, die Einkommenssicherung dieser Gruppen zu gewährleisten und die Auswirkungen der Inflation abzumildern.

Sie
Ist dies den höheren Entgeltgruppen gegenüber nicht unfair, da dadurch die Differenz zwischen den Entgeltgruppen immer geringer wird? Vor allem bei MINT Berufen ist der öffentliche Dienst gegenüber der Privatwirtschaft bei den Gehältern kaum noch konkurrenzfähig.

Copilot
Die Sorge, dass die Differenz zwischen den Entgeltgruppen durch die stärkere Anhebung der unteren Gruppen geringer wird, ist ein häufig diskutiertes Thema. Es wird argumentiert, dass dies zu einer gewissen Nivellierung führen kann, die möglicherweise die Motivation für eine berufliche Weiterentwicklung und das Streben nach höheren Positionen beeinträchtigen könnte.

Auf der anderen Seite wird betont, dass eine Anhebung der unteren Entgeltgruppen dazu beiträgt, die Einkommensgerechtigkeit zu verbessern und den Lebensstandard der Beschäftigten in diesen Gruppen anzuheben, was insbesondere in Zeiten hoher Inflation wichtig ist.

Bezüglich der Wettbewerbsfähigkeit der Gehälter im öffentlichen Dienst, insbesondere in MINT-Berufen, gibt es Hinweise darauf, dass die Gehälter im öffentlichen Sektor in einigen Bereichen hinter denen der Privatwirtschaft zurückbleiben können. Dies kann vor allem in technischen und naturwissenschaftlichen Berufen der Fall sein, wo die Privatwirtschaft oft höhere Gehälter bietet, um Fachkräfte anzuziehen.

Es ist jedoch zu beachten, dass der öffentliche Dienst auch andere Vorteile wie Job-Sicherheit, geregelte Arbeitszeiten und umfassende Sozialleistungen bietet, die bei der Gesamtbetrachtung der Arbeitsbedingungen berücksichtigt werden sollten. Die Entscheidung, ob man im öffentlichen Dienst oder in der Privatwirtschaft arbeiten möchte, hängt also von einer Vielzahl von Faktoren ab und nicht nur vom Gehalt.

Sie
Prozentual gesehen leiden die höheren Entgeltgruppen genauso unter hoher Inflation wie untere Entgeltgruppen. Darüber hinaus müssen diese auch mehr Steuern und Sozialabgaben zahlen. Insbesondere in den höheren Entgeltgruppen im MINT Bereich gibt es im öffentlichen Dienst einen enormen Fachkräftemangel, der so bei den unteren Entgeltgruppen nicht der Fall ist. Wäre es nicht im Interesse aller besser bei den Tarifverhandlungen ein für alle Entgeltgruppen prozentuales gleiches Ergebnis zu verhandeln?

Copilot
Die Frage, ob bei Tarifverhandlungen eine prozentual gleiche Lohnerhöhung für alle Entgeltgruppen angestrebt werden sollte, ist komplex und hängt von verschiedenen Faktoren ab. Hier sind einige Aspekte, die in Betracht gezogen werden könnten:

Für eine prozentual gleiche Erhöhung:

• Gerechtigkeit und Solidarität: Eine gleiche prozentuale Erhöhung könnte als fairer angesehen werden, da alle Beschäftigten unabhängig von ihrer Entgeltgruppe gleich behandelt werden.
• Einfachheit: Eine einheitliche prozentuale Erhöhung ist einfacher zu kommunizieren und umzusetzen.
• Motivation: Es könnte motivierend wirken, wenn alle Beschäftigten sehen, dass ihre Gehälter im gleichen Maße steigen.

Gegen eine prozentual gleiche Erhöhung:

• Unterschiedliche Lebenshaltungskosten: Höhere Entgeltgruppen haben oft höhere Lebenshaltungskosten, die durch eine gleiche prozentuale Erhöhung nicht ausreichend berücksichtigt werden könnten.
• Steuerprogression: Höhere Einkommen sind einer höheren Steuer- und Abgabenlast unterworfen, was bedeutet, dass eine gleiche prozentuale Erhöhung netto weniger Zuwachs bedeutet.
• Fachkräftemangel: In Bereichen mit Fachkräftemangel, wie dem MINT-Sektor im öffentlichen Dienst, könnte eine überproportionale Erhöhung notwendig sein, um Fachkräfte zu gewinnen und zu halten.

Die Entscheidung für oder gegen eine prozentual gleiche Lohnerhöhung sollte daher unter Berücksichtigung aller relevanten Aspekte und der spezifischen Situation getroffen werden. Tarifverhandlungen sind oft ein Balanceakt zwischen den Interessen der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber und der wirtschaftlichen Realität.







Die KI sagt damit quasi aus, das höhere Entgeltgruppen durch oft höhere Lebenshaltungskosten, durch die Steuerprogression und einer höheren Abgabenlast etc. einer überproportionalen Erhöhung im Gegensatz zu den unteren Entgeltgruppen bedürfen. Derzeit ist es genau umgekehrt der Fall.

Wie seht ihr das?

[BAT]

Die KI ist doch wohl sehr gut geworden - und du zitierst sie falsch. Human factor.

Das Wort "bedürfen" ist sehr menschlich, die Maschine sieht die Realitäten. Höhere Lebenshaltungskosten. Drei statt ein urlaub zwei statt ein Auto, Talsiker statt Ballentines.

Die dann folgende Abwägung erwähnt die Maschine ja auch.

[NelsonMuntz]

Ich mag ja KI - aber in diesem konkreten Fall kommt nur Binsendrescherei heraus. Eine eindeutige Positionierung kann sie nicht leisten und die Contra-Argumente induzieren hier tatsächlich die Idee, dass höhere Einkommen auch höhere Prozente erhalten müssten - was offenkundig an der eigentlichen Fragestellung aus dem "Chat" vorbeiläuft.

Ich empfehle hier zunächst auf die Kraft des eigenen Brägens zu stetzen, um eine persönliche Meinung zu entwickeln 

Edit: Gleichmäßige, prozentuale Erhöhungen sind das fairste, was es gibt. Problematiken wie im MINT-Bereich sind Sache der EGO, nicht der Tariftabellen.

[TV-Ler]

Mit einer Gasheizung kann ich übliche Heizkörper betreiben, die eine höhere Vorlauftemperatur benötigen.
Werde ich zu einer Wärmepumpe gezwungen, darf ich meine Heizkörper gegen eine Fußbodenheizung austauschen, die mit wärmepumpenkompatiblen Vorlauftemperaturen betrieben wird.

Wenn man jedem Verkäufer glaubt, dann kann man das so sehen.
Ich betreibe meinen Altbau mit Heizkörpern und einem Brennwertkessel und einer VL von 40, kann also 1:1 auf WP wechseln.
Man braucht nur entsprechend tiefe Heizkörper oder muss die alten mit Ventilatoren nachrüsten.
Auch dieser ewige Bullshit, dass es Fussbodenheizung sein muss ist erschreckend:
Es gibt auch Wand und Deckenheizungen als Alternative. Letztere dürften überall nachrüstbar sein, wenn man nicht gerade eine Decken höhe von 2,20 hat. Konstruktionsaufbau weniger max 8cm.

Wer noch mit jenseits der 55 grad VL mit seinem Brennwerter heizt, der müsste auch bei steigenden Gaspreisen mal an seiner Effiziens drehen, sonst wird er arm, dass hat nix mit WP zu tun, sondern überfälligem Handeln.
Aber wenn er das nicht will, dann kauft er sich einen HT WP, die schafft dass auch ohne Umbauten und 65VL.

Von deiner Anekdote bzgl. deiner persönlichen Heizsituation abgesehen, ist es im Rest der Welt aber nunmal so, daß aus einer gegenüber Heizkörpern wesentlich größeren Wärmeübertragsungsfläche einer Fußbodenheizung eine deutlich geringere Vorlauftemperatur resultiert.

[MoinMoin]

Ja und?
Das bedeutet aber nicht, dass eine Fussbodenheizung für den Betrieb einer WP notwendig ist.
Also deine Aussage, dass du deine Heizkörper wegen der WP gegen eine Fussbodenheizung austauschen musst ist schlicht und ergreifen falsch und klingt nach verarsche vom Verkäufer.
Ist also nichts anderes als eine Verkaufsanekdote.
Es gibt mehr Wege für das erreichen einer geringeren VL und es ist nicht zwingend notwendig eine VL von 30 zu erreichen und auch in den letzten 30 Jahren und ohne WP gebrabbel, war es sinnvoll eine kleine VL zu nutzen.
Alles Uralt und bekannt.
Aber ich halte eine WP Zwang auch für dämlich, eine stetig schneller steigende Verteuerung der Brennmaterialien wäre sinnvoller gewesen, aber das hat man verpasst und ist zu spät damit angefangen.

[TV-Ler]

Ja und?
...

Ausgangspunkt war, irgendwo weiter oben hier im Strang, das es vielfach nicht allein mit dem Austausch des Wärmeerzeugers getan ist, sondern weitere Investitionen erforderlich sind. Die Fußbodenheizung habe ich genannt, weil diese in Neubauten in den letzten 10-15 Jahren in "Mode" ist, in Altbauten (also der Masse des Bestandes) aber einen sehr erheblichen Aufwand bedeutet, sie "nachzurüsten". Das es auch andere Möglichkeiten gibt, ist ja schön und gut, nur werden wir erleben, das diese (derzeit gegenüber einer Fußbodenheizung preisgünstigeren) anderen Möglichkeiten auf wundersame Weise deutliche Preissteigerungen erfahren werden - wie das halt immer so ist im Leben einer Marktwirtschaft...

Mir kommt es dabei so vor, als ob du bedenkenlos diese enorme Wertevernichtung qua maßlos überzogener gesetzlicher Vorgaben schönredest. Und jeden, der dabei nicht Hurra schreit, für dämlich hinstellst.

[NelsonMuntz]

...
Aber ich halte eine WP Zwang auch für dämlich, eine stetig schneller steigende Verteuerung der Brennmaterialien wäre sinnvoller gewesen, aber das hat man verpasst und ist zu spät damit angefangen.

Jetzt muss ich hier doch mal was sagen: Die Idee, eine bessere (aber teurere) Technik dadurch schmackhaft zu machen, in dem man die konventionelle Technik im Betrieb erheblich verteuert, ist politsch zumindest in einer Demokratie ein selten dämlicher Gedanke. Dass das grundsätzlich nicht funktioniert, kann man bei den Tabakwaren erkennen. Anders als beim Rauchen gibt es beim Heizen aber auch nicht die Möglichkeit, damit aufzuhören.

Ich kenne definitiv niemanden, der beim Ableben seiner Heizung wohlig quiekend durch sein Haus tanzt. Das bedeutet einfach: Es kostet Geld, und es macht einen Unterschied, ob man dabei über 10k oder 35k redet. In älteren Bestandbauten werden auch die Betriebskosten (auf dem aktuellen Niveau) in vielen Fällen kaum einen Unterschied machen. Der berühmte ROI (beim Vergleich von WP mit Öl/Gas) wird bei einer WP selbst bei steigenden Kosten für fossile Brennstoffe sehr weit in der Zukunft liegen. Das Bezuschussungs-Regime, welches die Investitionskosten abmildern soll, gleicht das auch nicht aus, und als direkte Subvention landet ein guter Teil auch direkt bei den Herstellern und Installateuren. Eine Gesamtkostenrechnung verbleibt im Nebulösen, da die Entwicklung von Hardware- und Betriebskosten auch künftig von der Marktentwicklung abhängt.

Ich gebe Dir ja Recht: Eine WP ist in den meisten Fällen (auch im Altbau) so zu betreiben, dass sie im Betrieb nicht teurer wird (@TV-Ler: Nein, eine FBH ist dazu nicht zwingend erforderlich). Bei der Anschaffung sieht das aber anders aus - und ich kenne eigentlich niemanden, der bei dem Gedanken, dass Öl und Gas teurer werden, plötzlich voller Freude 10k extra auf den Tisch legt.

Das hier ist ja eigentlich eine Diskussion über Tarifentgelte - da geht es um das persönliche Einkommen und den Wohlstand, in dem man durch seine Arbeit lebt. Niemand möchte perspektivisch weniger haben - also zumindest die meisten.

Nicht falsch verstehen: Die "Wende" bei Energie, Heizung und Mobilität ist wichtig und richtig, aber dazu muss man vestehen, wie Menschen "funktionieren" - und die Möhre auspacken!

Am Rande: Ich heize bereits CO2-neutral 

[MoinMoin]

Mir kommt es dabei so vor, als ob du bedenkenlos diese enorme Wertevernichtung qua maßlos überzogener gesetzlicher Vorgaben schönredest. Und jeden, der dabei nicht Hurra schreit, für dämlich hinstellst.

Nein, nix hurra. Wie schon geschrieben finde ich diese WP Hauruck Geschichte auch nicht richtig.
Der "Fehler" wurde in der Vergangenheit gemacht, dass man einerseits Ziele ausgibt und dann nichts langfristiges plant um sie zu erreichen. Bei einer stärkeren CO2 verteuerung würdest du von ganz alleine darauf kommen deinen VL senken zu wollen, damit dein Gasheizung billiger wird.

Und die Wertevernichtung ist auch so ein Spruch:
Man könnte genauso sagen, es wurde eine gigantische Aufwertung der schon sanierten Gebäude erreicht.

Aber wenn falsche Aussagen gemacht werden, wie:
Ich muss eine Fussbodenheizung einbauen.
Oder ich muss energetisch sanieren.
Dann stimmt das so nicht, denn a) gibt es alternativen, die ich anekdotisch gerne erzähle und b) sind das größtenteils Maßnahmen, die auch schon vorher, richtig gewesen wären und man es halt versäumt hat, es zu machen und sie sich jetzt ökonomisch schneller rechnern, wg. Energiepreise.

Und nein, man muss nichts sanieren, es ist nur sinnvoller geworden, weil es Geld und CO2 einspart.
Jeder kann sich eine reine Stromheizung hinstellen, die 70GRad heißes Wasser durch die Rohre schiebt.
Und das ist sogar billiger als eine Gasheizung, wenn der KW Gaspreis bei 80% kw Strompreis liegt. 

[TV-Ler]

...
Ich gebe Dir ja Recht: Eine WP ist in den meisten Fällen (auch im Altbau) so zu betreiben, dass sie im Betrieb nicht teurer wird (@TV-Ler: Nein, eine FBH ist dazu nicht zwingend erforderlich). Bei der Anschaffung sieht das aber anders aus - und ich kenne eigentlich niemanden, der bei dem Gedanken, dass Öl und Gas teurer werden, plötzlich voller Freude 10k extra auf den Tisch legt.
...

FBH: Ja, das stelle ich auch nicht in Abrede. Wer allerdings bereits eine FBH verbaut hat, der kann ohne weitere, mehr oder weniger teure Verrenkungen, den Wärmeerzeuger von Verbrennung von irgendwas auf WP umstellen.

[BAT]

Und die Wertevernichtung ist auch so ein Spruch:
Man könnte genauso sagen, es wurde eine gigantische Aufwertung der schon sanierten Gebäude erreicht.

Bzw. der Neubauten. Linksgrün ist ein Meister im Umverteilen von unten nach oben, nicht nur beim Bürgergeld /Wohngeld ,sondern auch beim Heizen, etc. - und für einige gilt es erstmal zu kären, ob nun Fernwärme kommt oder nicht. Da ist man erstmal gaaaaaanz weit vom rechnen weg.

Höhere Besteuerung vs. Vorgaben ist ja kein Diskussion im Baurecht, im Umweltrecht, etc. - es ist die Frage wieviel Autonmie hat der Einzelne, wie viel muss der Staat dir dein Leben erklären.
Ich bin recht unentschlossen welcher Weg insofern besser ist.

[brian]

Wieso links? Die haben doch gar nichts zu melden.

[NelsonMuntz]

...
Und das ist sogar billiger als eine Gasheizung, wenn der KW Gaspreis bei 80% kw Strompreis liegt. 

Deshalb gibt es in Norwegen so viele WP - allerdings ist der Clou dabei, dass nicht das Gas teuer, sondern der Strom sehr günstig ist! (<- Die Möhre, von der ich oben sprach )