Autor Thema: [BY] Ablehnung Widerspruch amtsangemessen Alimentation - Klagen, aber wie?  (Read 28315 times)

Muenchner82

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Ich bin mir leider nicht sicher ob mein Verband Rechtsschutz leisten wird, daher frage ich mich ob es Vorteile bringt gemeinsam zu klagen, bzw. ob das überhaupt möglich ist. Spart man sich dadurch Kosten?
Mein Kollege und ich haben Gott sei Dank immer noch keinen Widerspruchsbescheid erhalten.

Muenchner82

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Was ich mit meinem betreffenden Beitrag sagen wollte, ist, dass eine je präzisere Klagebegründung die Wahrscheinlichkeit erhöhen sollte, dass man vor einem (Verwaltungs-)Gericht nicht nur Recht bekommt, sondern dass dessen Vorlagebeschluss - sofern es diesen fasst - am Ende qualitativ auch vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird. Auch hier braucht man also mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit Glück, dass man hier auf eine Kammer trifft, die am Ende präzise arbeitet und also am Ende eine sachgerechte Begründung der eigenen Entscheidung formuliert. Denn das Bundesverfassungsgericht prüft am Ende diese Entscheidung der vorlegenden (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit und fällt auf dieser Basis seine Entscheidung.

Ein Kläger kann also am Ende Glück haben, dass er in seiner Klage auf eine Kammer des Verwaltungsgerichts trifft, die dessen nur bedingt zureichende Klageschrift der zulässigen Klage so genau prüft und daraufhin die eigene Vorlageentscheidung so sachlich präzise begründet, dass das Bundesverfassungsgericht ihr letztlich inhaltlich folgt und also ebenfalls zu dem Ergebnis kommt, dass das zugrunde liegende Gesetz verfassungswidrig ist. Er kann aber ebenso auch Pech haben und eine hervorragende Klagebegründung erstellen, die die Kammer des Verwaltungsgerichts an sich nur noch zur eigenen Begründung des Vorlagebeschlusses übernehmen müsste, die dann aber vom Gericht in der Begründung der eigenen Vorlage nicht hinreichend gewürdigt wird, - ggf. auch noch mit Formfehler versehen -, sodass das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorlage des Gerichts unbegründet ist.

Hier mal eine Frage: Ist das in der ersten Instanz wirklich schon so relevant? Normalerweise wird sowas doch ohnehin in höheren Instanzen entscheiden.

SwenTanortsch

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Das Problem ist, dass das Bundesverfassungsgericht in einem Normenkontrollverfahren die Vorlage des vorlegenden Gerichts prüft. Denn der Verfahrensgegenstand des Bundesverfassungsgerichts bezieht sich allein auf die Beantwortung der Verfassungsrechtsfrage und ist damit klar vom Streitgegenstand des Ausgangsverfahrens, über den das vorlegende Gericht zu entscheiden hat, zu trennen (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 16). Sofern also das Verwaltungsgericht einen Vorlagebeschluss fasst, legt es diesen dem Bundesverfassungsgericht vor. Je präziser das vorlegenden Gericht die seiner Meinung nach gegebene Entscheidungserheblichkeit seiner Vorlage begründet, desto größer ist prinzipiell die Wahrscheinlichkeit, dass das Bundesverfassungsgericht sie für begründet erachtet und ihm also in der Sicht auf die Dinge folgt, eben dass das zu kontrollierende Gesetz verfassungswidrig sei.

Je präziser nun wiederum die Klageschrift begründet ist, desto größer ist wiederum die Wahrscheinlichkeit, dass das dann vorlegende Verwaltungsgericht eine präzise Vorlage erstellt. Dabei bleibt in konkreten Normenkontrollverfahren zu beachten, dass das Bundesverfassungsgericht anders als die Verwaltungsgerichte kein Tatsachengericht, sondern allein dazu berufen ist, entscheidungserhebliche verfassungsrechtliche Rechtsfragen zu klären und zu beantworten (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 67). Daraus folgt, dass in konrekten Normenkontrollverfahren grundsätzlich die Rechtsauffassung des vorlegenden Gerichts maßgebend ist, sofern diese Rechtsauffassung nicht offensichtlich unhaltbar ist. Das setzt voraus, dass der Vorlagebeschluss eine solche Rechtsauffassung mit hinreichender Deutlichkeit erkennen lässt. Durch eine im Vorlagebeschluss lediglich im Ergebnis - jedoch ohne nähere Darlegung - dargelegte Auffassung ist das Bundesverfassungsgericht nicht gebunden. In einem solchen Fall ist es dem Bundesverfassungsgericht auch verwehrt, die fehlende Begründung der Überzeugung des vorlegenden Gerichts durch eigene Erwägungen zu ersetzen. Denn dies muss Aufgabe des Fachgerichts bleiben (vgl. Franz-Wilhelm Dollinger, in: Christian Burkiczak (Hrsg.), Bundesverfassungsgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2022, § 80 Rn. 81).

Ergo: Unabhängig von der Instanz - ein Vorlagebeschluss durchläuft nicht den Instanzenzug, sondern wird unmittelbar dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt, das dem Instanzenzug enthoben ist - sollte es im maßgeblichen Interesse von Klägern sein, dem Gericht durch eine möglichst substantiierte Klageschrift die Möglichkeit der umfassenden und präzisen gerichtlichen Kontrolle zu ermöglichen. Denn wie immer gilt auch hier: Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe.

Allgäuer

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Könnte es dann bedeuteten, dass z.B. das VG Augsburg einen Vorlagebeschluss fasst aber das VG Würzburg, wegen anderer Klagebegründung, nicht?

Was würde in so einem Fall mit der "Würzburger Klage" aus o.g. Beispiel passieren?

lotsch

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Könnte es dann bedeuteten, dass z.B. das VG Augsburg einen Vorlagebeschluss fasst aber das VG Würzburg, wegen anderer Klagebegründung, nicht?

Was würde in so einem Fall mit der "Würzburger Klage" aus o.g. Beispiel passieren?

Ich nehme an, dass die "Würzburger Klage" dann weiter den Instanzenweg beschreiten kann, Bayer. VerwGH, BVerwG, BVerfG, oder aber das Verfahren wird ruhend gestellt (oder so ähnlich), wenn beide Parteien damit einverstanden sind, bis zur Entscheidung des BVerfG über das "Augsburger Verfahren".

Allgäuer

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Es könnte jetzt peinlich werden, aber ich frage trotzdem:

Gegen wen klage ich eigentlich genau in Bayern? In der Thüringer Vorlage steht es wie folgt:

Freistaat Thüringen, vertreten durch den Direktor des
Landesamtes für Finanzen, Steigerstraße 24, 99096 Erfurt

Mein Widerspruchsbescheid kommt von:

Landesamt für Finanzen
Dienststelle Augsburg
Bezügestelle Besoldung
Postfach xx xx xx
xxxxx Augsburg

Ist das der Beklagte? Oder doch so:

Freistaat Bayern
vertreten durch den Direktor des Landesamt für Finanzen
Dienststelle Augsburg
Bezügestelle Besoldung
XX XX xx
XXXXX Augsburg

Unlucky

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Hallo Kollege,

ohne es genau zu wissen, aber ich würde den Direktor weglassen und Bezügestelle Besoldung. Das sollte reichen meine ich.

Schreibst du deine Klage nun selbst? Wie du oben geschrieben hast seid ihr ja mehrere bei dir im Amt. Wollen dort alle klagen?

Allgäuer

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Derzeit arbeite ich parallel an der Klageschrift, da ich von meiner RVS noch nichts gehört habe. Ich bin ja "Mitglied" der "Forums-WS-AG" ;).

Ja, mehrere Kollegen haben WS eingelegt, ich vermute allerdings, dass ich der Einzige sein werde der klagt (die anderen Kollegen sind entweder sehr jung (bisher der erste WS) oder zu faul  :D).


Versuch

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Derzeit arbeite ich parallel an der Klageschrift, da ich von meiner RVS noch nichts gehört habe. Ich bin ja "Mitglied" der "Forums-WS-AG" ;).

Ja, mehrere Kollegen haben WS eingelegt, ich vermute allerdings, dass ich der Einzige sein werde der klagt (die anderen Kollegen sind entweder sehr jung (bisher der erste WS) oder zu faul  :D).

Zu faul?
Der Stundenlohn hier ist ha exorbitant.
Das bedeutet dann eher zu dumm...sorry für den Ausdruck, aber was anderes fällt mir nicht ein

Allgäuer

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Zu faul?
Der Stundenlohn hier ist ha exorbitant.
Das bedeutet dann eher zu dumm...sorry für den Ausdruck, aber was anderes fällt mir nicht ein

Ohne Wort! 8) Aber hey - jeder wie er will!

Mir persönlich geht es in erster Linie auch gar nicht um die Kohle (auch wenn ich sie gut gebrauchen kann :P), es geht hier ums Prinzip, dass sich alle an die Verfassung zu halten haben! Diese Rosinenpickerei muss ein Ende haben!

Allgäuer

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Die Dame vom VG hat mich bereits vorgewarnt…

Nun habe ich mal im Kleingedruckten der RVS gelesen. Tatsächlich steh da:

Klausel 74
-Einschränkung des Arbeits-Rechtsschutzes-
In Abweichung von § 2 b) ARB besteht Versicherungsschutz erst für die gerichtliche Interessenvertretung ab der 2. Instanz. (§2b = Arbeits-Rechtsschutz aus Arbeitsverhältnisen + öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis blablabla…)

Mein Plan sieht jetzt so aus, dass ich Klage erhebe und, wie in der Thüringer Vorlage, um eine Frist von vier bis sechs Wochen bitte um die Klagebegründung nachzureichen. Vielleicht kommt ja doch noch Schützenhilfe aus Karlsruhe!

derSchorsch

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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?

Allgäuer

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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?

Wäre natürlich noch besser! Gibt es hierzu Erfahrungswerte welche Fristen angemessen sind?

derSchorsch

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Warum nur 4 bis 5 Wochen und nicht 4 bis 5 Monate?

Wäre natürlich noch besser! Gibt es hierzu Erfahrungswerte welche Fristen angemessen sind?

Ich habe keine. Werde es aber so versuchen und vielleicht als kurze Begründung in einem Nebensatz die komplexen Randbedingungen, die laufenden Verfahren im anderen Ländern und die schwierige Suche nach einem fachlich geeigneten Rechtsbeistand nennen.  Ersuche so Zeit zu gewinnen. Auch in der Hoffnung, dass andere Verfahren zum Abschluss kommen.

Wirst du im Klageantrag auch die Ruhestellung deiner Klage beantragen? Hierzu bin ich noch immer nicht weiter. In Bezug auf das Partnereinkommen und der damit Ver undenen Forderungen nach einer höheren Grundbesoldung für alle Besoldungsklassen läuft ja kein Verfahren, auf das man sich berufen könnte.

qou

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https://www.vgh.bayern.de/service/verfahrensablauf/


Das Verwaltungsgericht fordert euch, versehen mit einer Frist, dazu auf eure Klagebegründung einzureichen.
Heißt also, man reicht erstmal nur eine Seite Klageerhebung ein und dann wartet man.

Bekommt man eine Aufforderung vom Gericht kann man um eine Fristverlängerung bitten.
Das alles kauft Zeit.

Solange keine Entscheidung in der Sache gefallen ist, kann man auch jederzeit seine Klage fallen lassen und zahlt damit nicht die vollen ~500€.
Kann ja sein, dass es auch mal eine Entwicklung gibt, die uns nicht hilft ...

Ansonsten warten, warten, Zeit schinden, Fristen verlängern und warten.

EDIT: Mutige die mehr als nur die erste Instanz gehen wollen und das nicht nur zur Wahrung der Ansprüche machen, sollten so schnell wie möglich die Klage vorantreiben. Hier wäre es natürlich nicht sinnvoll Zeit zu schinden.
Eigentlich gibt es zwei Gruppen, die die Klagen und auf bessere Voraussetzungen hoffen und die Gruppe die eine Entscheidung erzwingt.
« Last Edit: 17.04.2024 10:13 von qou »