Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation

[Warzenharry]

Es geht nicht um den besseren Menschen es geht um das gegenseitige Treueverhältnis.
Im Falle des Bundes kann ich, sofern im Interesse des Dienstherren bundesweit eingesetzt werden. Tue ich das nicht, habe ich mit Konsequenzen zu rechnen. Es können auch Überstunden angeordnet werden oder ich muss ggf. Maßnahmen umsetzen, die mir widerstreben.
Nochmal bei allen Maßnahmen, die die Grundrechte eines Bürgers beschneiden, Alg. Handlungsfreiheit oder das Recht auf Eigentum, z.B. muss der Statt diese Handlungen durch BEAMTE durchführen.
Warum übernimmt die Polizei solche Aufgaben? Weil nur die Polizei die Grundrechte anderer einschränken darf. Kein Ordner oder privater Sicherheitsdienst darf auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion den Verkehr regeln oder Menschen zwingen bestimmte Wege zu nutzen oder jene verbieten auch vorläufige Festnahmen obliegen in diesem Fall der Polizei.
Das Streikrecht hat sich eben NICHT erledigt. Wir dürfen immer noch nicht streiken. 
Nichts haben Sie verstanden. Bei mir sind nicht "nur die Vorteile" übergeblieben, ich habe lediglich gesagt, dass ich ohne die Vorteile die Nachteile definitiv nicht in Kauf nehmen würde.

[NelsonMuntz]

Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....

[PolareuD]

Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....

*Ironie an* Da Politiker bisweilen über soviel Hirnschmalz wie eine Amöbe verfügen, ist Weitsicht in dieser Kaste Fehlanzeige. *Ironie aus* Man sieht nur, dass aktive Beamte eine Ersparnis ggü. Angestellten darstellen und damit in der jeweils laufenden Legislaturperiode mehr politische Ideologien finanziert werden können. Auch der Missbrauch beim Umgang mit Versorgungsrücklagen für die Pensionen ist gängiges politisches Mittel zur Finanzierung von politischen Ideologien.

Vielleicht zu Erinnerung:

Art. 33 (4) GG: Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Verwaltungsakt, § 35 S. 1 VwV:
- Bei dem Verwaltungsakt muss es sich um eine hoheitliche Maßnahme handeln. Diese sind als einseitiges zweckgerichtetes Handeln zu verstehen. Handeln ist jede auch mittelbare Tätigkeit, die der Verwaltung zuzurechnen ist.
- Hoheitlich ist eine Maßnahme, wenn sie einseitig von der Verwaltung erlassen wurde. Es liegt kein Vertrag zwischen Behörde und Empfänger vor. Die Behörde entscheidet einseitig.

[NelsonMuntz]

Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....

*Ironie an* Da Politiker bisweilen über soviel Hirnschmalz wie eine Amöbe verfügen, ist Weitsicht in dieser Kaste Fehlanzeige. *Ironie aus* Man sieht nur, dass aktive Beamte eine Ersparnis ggü. Angestellten darstellen und damit in der jeweils laufenden Legislaturperiode mehr politische Ideologien finanziert werden können. Auch der Missbrauch beim Umgang mit Versorgungsrücklagen für die Pensionen ist gängiges politisches Mittel zur Finanzierung von politischen Ideologien.

Vielleicht zu Erinnerung:

Art. 33 (4) GG: Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Verwaltungsakt, § 35 S. 1 VwV:
- Bei dem Verwaltungsakt muss es sich um eine hoheitliche Maßnahme handeln. Diese sind als einseitiges zweckgerichtetes Handeln zu verstehen. Handeln ist jede auch mittelbare Tätigkeit, die der Verwaltung zuzurechnen ist.
- Hoheitlich ist eine Maßnahme, wenn sie einseitig von der Verwaltung erlassen wurde. Es liegt kein Vertrag zwischen Behörde und Empfänger vor. Die Behörde entscheidet einseitig.

Ja, schöner Punkt Deinerseits: Der Beamte ist während seiner aktiven Zeit günstiger als ein TB. Was er dann in Pension dereinst kostet, juckt den "machenden Politiker" (m/w/d) nicht, weil das ist ja: Später!

Zum Verwaltungsakt nur ein Randgedanke: Letzlich muss eine einseitig angeordnete Maßnahme auch hoheitlich gesichert dem Empfänger übermittelt werden. Deshalb waren die Briefträger ja früher allesamt verbeamtet. Funktioniert eine solche Zustellung auch ohne Urkunde (und mit dem bösem Streikrecht)? Ich denke, es funktioniert ganz gut.

Egal.

Von den "Amöben" sollten wir als öD (Beamte und TB) nicht zu viel erwarten - Die haben ganz andere Peer-Groups, deren Wünsche sie zu erfüllen gedenken.

[Organisator]

Ja, schöner Punkt Deinerseits: Der Beamte ist während seiner aktiven Zeit günstiger als ein TB. Was er dann in Pension dereinst kostet, juckt den "machenden Politiker" (m/w/d) nicht, weil das ist ja: Später!

Nicht unbedingt. Für z.B. Bundesbeamte wird ein Betrag von ca. 30% der Besoldung für die Pensionsrücklage gezahlt. Dazu kommen entsprechende Zahlungen für die Beihilfe.

[MoinMoin]

Im Falle des Bundes kann ich, sofern im Interesse des Dienstherren bundesweit eingesetzt werden. Tue ich das nicht, habe ich mit Konsequenzen zu rechnen. Es können auch Überstunden angeordnet werden oder ich muss ggf. Maßnahmen umsetzen, die mir widerstreben.

Dieses trifft aber genauso auf die Masse der AN zu, die keinen expliziten Dienstort in ihrem AV vereinbaren.
Also hier sind die Rechte des AN und des Beamten nur dahingehend unterschiedlich, dass der AN sich entscheiden kann einen solchen Vertrag zu unterschreiben oder sich einen anderen Ag zu suchen, der Beamte hat die Wahl nicht.
Und das Beamte in Teilzeit gehen können, zeigt doch, dass das besondere Dienstverhältnis nicht mehr so richtig gelebt wird.

Nochmal bei allen Maßnahmen, die die Grundrechte eines Bürgers beschneiden, Alg. Handlungsfreiheit oder das Recht auf Eigentum, z.B. muss der Statt diese Handlungen durch BEAMTE durchführen.
Warum übernimmt die Polizei solche Aufgaben? Weil nur die Polizei die Grundrechte anderer einschränken darf. Kein Ordner oder privater Sicherheitsdienst darf auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion den Verkehr regeln oder Menschen zwingen bestimmte Wege zu nutzen oder jene verbieten auch vorläufige Festnahmen obliegen in diesem Fall der Polizei.
Das Streikrecht hat sich eben NICHT erledigt. Wir dürfen immer noch nicht streiken. 
Nichts haben Sie verstanden. Bei mir sind nicht "nur die Vorteile" übergeblieben, ich habe lediglich gesagt, dass ich ohne die Vorteile die Nachteile definitiv nicht in Kauf nehmen würde.

Darum sollte der Staat eben nur in diesen Bereichen verbeamten und nicht in der allg. Verwaltung.

[Warzenharry]

AN sind i.d.R. direkt bei den Dienststellen angestellt und somit lokal verortet.
AN in einem BwDLZ z.B. können per AV nur innerhalb des Einzugsbereiches jenes BwDLZ eingesetzt werden.

Es dürfte sehr sehr wenige AN geben die per AV bundesweit eigesetzt werden können.
Beamte können nicht einfach in Teilzeit gehen, sonder müssen dies beantragen. Stehen die Interessen des Dienstherren entgegen hat es sich mit der Teilzeit geschi..en.


Aber auch in der allg. Verwaltung werden Bescheide erlassen, die ggf. die Grunderechte der Beschäftigten einschränken.??

Aber versteht mich nicht falsch. Man kann dieses neue Model gerne versuchen.
Hauptsächlich Angestellte einstellen und hoffen, dass sich genug Bewerber finden.

Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??

[Organisator]

Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??

Dann wird man die Attraktivität steigern müssen. Zumindest in meiner Behörde stellt das aber kein Problem dar, für viele ist eine Verbeamtung nicht attraktiv; wer will sich schon ein Leben lang knechten lassen.

[PolareuD]

@ Nelson

Bei der ehemals Deutschen Bundespost wurde aber ein anderer Weg gegangen. Hier hat sich der Staat aus der Aufgabenerfüllung vollständig zurückgezogen. Die Aufgaben wurden mittels Leistungsvertrag an zwei privatrechtliche Firmen vergeben. Hierzu wurden die Telekom und DHL gegründet, die inzwischen Aktiengesellschaften sind und rein privatwirtschaftlich Organisier sind. Beide haben auch keine Dienstherrenfähigkeit. Diese wurde an Transfergesellschaften übertragen. Zumindest bei den Postbeamten, weiss ich, erfolgte Reihenweise die Frühpensionierung, um diese letztendlich loszuwerden. Ich gehe mal davon aus, dass das bei Telekom ähnlich lief. Ob das jetzt eine Goldrandlösung ist wage ich zu bezweifeln.

Wo es meiner Ansicht besser lief, war die Privatisierung des Bundesamtes für die Flugsicherung, heute Deutsche Flugsicherung. Angeblich wurden hier hohe Gehälter gezahlt, um Beamte zur Rückgabe ihrer Urkunde zu bewegen, was aber aufgrund der relativ geringen Personaldecke ggf. machbar war.

[NelsonMuntz]

@PolareuD:

Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Kern der Frage ist ja: Wo muss der Staat zwingend verbeamten und wo verbleibt das optional? In den Kommunalverwaltungen dieses Landes werden tagtäglich unzählige Verwaltungsakte erlassen - die meisten davon durch ganz normale Angestellte.

Sollte sich durch die Rechtsprechung des BVerfG also tatsächlich eine erhebliche Aufwertung der Grundbesoldungen ergeben, wird man politisch sicher darauf hinwirken, eben so wenig Urkunden wie möglich auszustellen. Konsequenzen für aktuelle Beamte wie seinerzeit bei der Bundespost hat das aber natürlich keine.

[BWBoy]

@ Nelson

Bei der ehemals Deutschen Bundespost wurde aber ein anderer Weg gegangen. Hier hat sich der Staat aus der Aufgabenerfüllung vollständig zurückgezogen. Die Aufgaben wurden mittels Leistungsvertrag an zwei privatrechtliche Firmen vergeben. Hierzu wurden die Telekom und DHL gegründet, die inzwischen Aktiengesellschaften sind und rein privatwirtschaftlich Organisier sind. Beide haben auch keine Dienstherrenfähigkeit. Diese wurde an Transfergesellschaften übertragen. Zumindest bei den Postbeamten, weiss ich, erfolgte Reihenweise die Frühpensionierung, um diese letztendlich loszuwerden. Ich gehe mal davon aus, dass das bei Telekom ähnlich lief. Ob das jetzt eine Goldrandlösung ist wage ich zu bezweifeln.

Wo es meiner Ansicht besser lief, war die Privatisierung des Bundesamtes für die Flugsicherung, heute Deutsche Flugsicherung. Angeblich wurden hier hohe Gehälter gezahlt, um Beamte zur Rückgabe ihrer Urkunde zu bewegen, was aber aufgrund der relativ geringen Personaldecke ggf. machbar war.

Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.

[Organisator]

Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Idealerweise per E-Mail an eine offiziell eingerichtete E-Mail-Adresse dafür; aktuell und hilfsweise per Post / PZU.
Beamte braucht man dafür jedenfalls nicht.

[NelsonMuntz]

Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.

Ja, für die Lotsen ist das eine prima Sache und gleiches gilt für die Bestenauslese beim Bewerbungsprozess.

Wenn man den Flugverkehr als systemkritisch bewertet und Streiks grundsätzlich unterbinden möchte, dann ist es mit den Lotsen allein aber nicht getan: Piloten, Flugbegleiter, Sicherheitspersonal und selbst die Jungs, die die Koffer in die Flieger wuchten, sind alle in der Lage, durch einen Streik den Betrieb einzuschränken oder sogar zum erliegen zu bringen.

[BWBoy]

Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.

Ja, für die Lotsen ist das eine prima Sache und gleiches gilt für die Bestenauslese beim Bewerbungsprozess.

Wenn man den Flugverkehr als systemkritisch bewertet und Streiks grundsätzlich unterbinden möchte, dann ist es mit den Lotsen allein aber nicht getan: Piloten, Flugbegleiter, Sicherheitspersonal und selbst die Jungs, die die Koffer in die Flieger wuchten, sind alle in der Lage, durch einen Streik den Betrieb einzuschränken oder sogar zum erliegen zu bringen.

Ich sehe da schon gewisse Unterschiede ob eigene Piloten nicht losfliegen oder flugzeuge nicht beladen werden, oder es am Boden einfach länger dauert, gegenüber wenn in der Luft befindliche Flugzeuge mit Piloten auch anderer Nationen nicht sicher landen können, da keine Lotsen.

Aber auch die Piloten erreichen ja in ihren Gehaltverhandlungen regelmäßig topergebnisse.

[Faunus]

Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Idealerweise per E-Mail an eine offiziell eingerichtete E-Mail-Adresse dafür; aktuell und hilfsweise per Post / PZU.
Beamte braucht man dafür jedenfalls nicht.

Vorladungen werden u.U. persönlich übergeben.

Einkommensteuerbescheide gehen per normaler Post raus und wenn diese nicht ankommen - Pech gehabt, hätte man ja mal telefonisch nachfragen können.
Bei mir wurden zwiwschen drin per Brief nach Nachweisen gefragt. Diese Aufforderung ist als Brief verschickt und  nicht angekommen, aber irgendwann der Bescheid, bei dem ein knapp 6-stelliger betrag nicht anerkannt wurde wegen fehlendernachweise. Einspruch schriftlich & Nachweise beigelegt per Einschreiben gegen Unterschrift undschon wuppte es
Meine Einkommenssteuer mache ich über Elster - da war aber auch keine Nachricht hinterlegt!

Aber war das früher, als noch Beamte die Briefe austrugen, anders?
Würde mich wundern, denn da wo Menschen sind menschelt es.