Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 48665 times)

Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #195 am: 20.11.2025 07:24 »
Wenn das Partnereinkommen fiktiv ist und ausnahmslos vorausgesetzt wird, dann würde ja all jene keine aA erreichen, deren Partner das fiktive Einkommen nicht erreichen.

Du siehst das richtig. Das war auch immer mein Argument. Manche Partner erziehlen kein Einkommen (z.B. dreijährige Elternzeit). In Bayern wird in diesen Fällen trotsdem ein fiktives Partnereinkommen angerechnet wird. Beim letzten Entwurf vom BMI war es auch so. Man spricht hier von "Typisierung".

Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #196 am: 20.11.2025 07:27 »
Wenn das Partnereinkommen fiktiv ist und ausnahmslos vorausgesetzt wird, dann würde ja all jene keine aA erreichen, deren Partner das fiktive Einkommen nicht erreichen.

Du siehst das richtig. Das war auch immer mein Argument. Manche Partner erziehlen kein Einkommen (z.B. dreijährige Elternzeit). In Bayern wird in diesen Fällen trotzdem ein fiktives Partnereinkommen angerechnet wird. Beim letzten Entwurf vom BMI war es auch so. Man spricht hier von "Typisierung".

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #197 am: 20.11.2025 07:36 »
Sorry, dass ich euch so zuspamme, aber ich muss meinem Rant noch etwas Auslauf geben:

1.) Eine Unterschreitung der Mindestbesoldung (alle Felder mit Buchstabe M) muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.

2.) In den oberen Besoldungsgruppen kann der Gesetzgeber nach meinem Verständnis hingegen schlicht sagen “Abstandsgebot, kiss my ass!” und es wissentlich und willentlich verletzen. Er muss lediglich die anderen drei Parameter so kalibrieren, dass sie nicht auf “rot”, sondern nur auf “dunkelgelb” stehen!


P.S. Zur konkreten Berechnung des Tariflohnindex und des Nominallohnindex habe ich ebenfalls noch eine “Meinung”, aber man kann sich schließlich nicht über alles gleichzeitig aufregen..  ;)

beamtenjeff

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #198 am: 20.11.2025 07:42 »
Sorry, dass ich euch so zuspamme, aber ich muss meinem Rant noch etwas Auslauf geben:

1.) Eine Unterschreitung der Mindestbesoldung (alle Felder mit Buchstabe M) muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.

2.) In den oberen Besoldungsgruppen kann der Gesetzgeber nach meinem Verständnis hingegen schlicht sagen “Abstandsgebot, kiss my ass!” und es wissentlich und willentlich verletzen. Er muss lediglich die anderen drei Parameter so kalibrieren, dass sie nicht auf “rot”, sondern nur auf “dunkelgelb” stehen!


P.S. Zur konkreten Berechnung des Tariflohnindex und des Nominallohnindex habe ich ebenfalls noch eine “Meinung”, aber man kann sich schließlich nicht über alles gleichzeitig aufregen..  ;)

Aber selbstverständlich kann er das, genauso wie auch ein Beamter sagen kann "fckyou". Gerade wenn es darum geht Personalverantwortung zu übernehmen oder Aufgaben mit hoher Verantwortung, werde ich in Zukunft dann auch eher sagen "fckyou" - schiebst bitte dem Kollegen zwei Gruppierungen darunter zu, der verdient fast genauso viel wie ich. Vom Aufstieg den der/die ein oder andere dann eher auch nicht machen wird, mal ganz zu schweigen.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #199 am: 20.11.2025 07:49 »
Sorry, dass ich euch so zuspamme, aber ich muss meinem Rant noch etwas Auslauf geben:

1.) Eine Unterschreitung der Mindestbesoldung (alle Felder mit Buchstabe M) muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.

2.) In den oberen Besoldungsgruppen kann der Gesetzgeber nach meinem Verständnis hingegen schlicht sagen “Abstandsgebot, kiss my ass!” und es wissentlich und willentlich verletzen. Er muss lediglich die anderen drei Parameter so kalibrieren, dass sie nicht auf “rot”, sondern nur auf “dunkelgelb” stehen!


P.S. Zur konkreten Berechnung des Tariflohnindex und des Nominallohnindex habe ich ebenfalls noch eine “Meinung”, aber man kann sich schließlich nicht über alles gleichzeitig aufregen..  ;)

Aber selbstverständlich kann er das, genauso wie auch ein Beamter sagen kann "fckyou". Gerade wenn es darum geht Personalverantwortung zu übernehmen oder Aufgaben mit hoher Verantwortung, werde ich in Zukunft dann auch eher sagen "fckyou" - schiebst bitte dem Kollegen zwei Gruppierungen darunter zu, der verdient fast genauso viel wie ich. Vom Aufstieg den der/die ein oder andere dann eher auch nicht machen wird, mal ganz zu schweigen.

Genau so und nicht anders ist das. Von unten wird nach oben gerutscht, oben wird gespart. Alles presst sich zusammen. Oben übernimmt man nichts mehr, unten möchte man nicht mehr nach oben weil es sich nicht (ausreichend im Anreiz) lohnt.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #200 am: 20.11.2025 07:51 »
@Glinzo:

Ich denke, Deine Berechnung ist ausgehend von einer engen Auslegung des Urteils falsch.

Schauen wir uns nochmal an, was ich eingangs geschrieben habe:

Für die Frage der Amtsangemessenheit der Grundbesoldung (das ist die, die alle bekommen, also unabhängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder) muss der Gesetzgeber folgende Rechnung aufmachen:

1.) Ermittlung des Medianeinkommens seines Zuständigkeitsbereiches
2.) Mulitplizieren mit (1,0 + 0,5 + 0,5 +0,3) * 0,8 = 1,84

nächster Schritt

3.) Berechnen des Nettoeinkommens des Beamten, der in dieser Besoldungsstufe ist, Steuerklasse 3 hat, mit allen Zuschlägen, die jedem Beamten hier zustehen (also zum Beispiel für NRW in Mietenstufe 1) in der niedrigsten Erfahrungsstufe
4.) Bereinigen des Einkommens des Beamten um die Beiträge zur KV und PV für 4 Personen und Kindergeld

nächster Schritt:

Vergleich der beiden Beträge

Sofern der Betrag nach Nummer 4 hinter dem nach Nummer 2 zurück steht, liegt mindestens eine Unteralimentation in dieser Größenordnung für diese Besoldungsgruppe vor.

So verstanden muss man bei der Berechnung einer Mindestbesoldung die Unteralimentation für jede Besoldungsgruppe differenziert betrachten.

Daher komme ich, ausgehend von meinem Beispiel, eher zu folgendem Ergebnis:

A3: Medianeinkommen: 3864 EUR; Einkommen 3080 EUR, Unterdeckung für ALLE in A3: 784 EUR netto
A4: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3137 EUR, Unterdeckung für ALLE in A4: 727 EUR netto
A5: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3157 EUR, Unterdeckung für ALLE in A 5: 707 EUR netto

[..]
A10: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3747 EUR, Unterdeckung für ALLE in A10: 117 EUR netto
A11: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 4102 EUR, keine Unterdeckung

So verstanden hilft die Berechnungsmethode, die Mindestalimentation für alle in der jeweiligen Besoldungsgruppe zu beziffern und die Verfahren für die Vergangenheit zu befrieden. Dabei gehen jedoch alle ab A11/A12 für die Vergangenheit leer aus. Deswegen wurden deren Verfassungsbeschwerden auch abgeschmettert.

Allerdings ist dadurch, dass davon 95 % der klagenden Beamten betroffen sind, insbesondere im Hinblick auf das Abstandsgebot, und das Ausmaß der Unteralimentation gerade in den kleinsten Besoldungsstufen, das Vertrauen in die Rechtmäßigkeit der Tabelle derart erschüttert, dass der Gesetzgeber die Beamtenbesoldung auf komplett neue Füße stellen muss. Er wird daher gezwungen, sich komplett neue Gedanken zu machen.

Was dabei für die Zukunft heraus kommt, bleibt demnach abzuwarten. Zukünftig wird dem Gesetzgeber jedoch nichts anderes übrig bleiben, als die Besoldung für alle  anzuheben.

So kann man das Urteil aus meiner Sicht auch interpretieren, auch wenn das Ergebnis für den höheren Dienst zu überhaupt keiner Nachzahlung führt und alle darunter auf dieses Medianeinkommen egalisiert werden.

LehrerBW

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« Antwort #201 am: 20.11.2025 07:53 »
Ohne das angerechnete Partnereinkommen besteht selbst in BW mit den exorbitanten Zuschlägen bis A12/4 bei der aktuellen Prekariatsschwelle von 2024 eine Unteralimentation  :o

Badener1

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« Antwort #202 am: 20.11.2025 07:56 »
Mal nur so eine Frage am Rande, zum Verständnis. In Berlin bekommen nur die Beamten eine Nachzahlung, die geklagt haben oder zumindest formell Einspruch eingelegt haben.
Beim Bund wurde ja regelmäßig mitgeteilt, ein formeller Einspruch sei nicht nötig. Ich gehe deshalb davon aus, sollte es irgend etwas als Nachzahlung geben, dass Viele oder Alle betrifft, dann erhalten alle Betroffenen eine Nachzahlung, auch ohne bisher Einspruch eingelegt zu haben. Ist meine Rechtsauffassung korrekt?

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #203 am: 20.11.2025 08:03 »
@LehrerBW: Wenn es in einzelnen Rechtskreisen auch bei A 12 und A13 zu einer Unterdeckung gekommen sein sollte, würde auch da eine Pflicht zur Nachzahlung für diese Gruppen bestehen. Ich habe jetzt nur keine genauen Daten, um für alle Rechtskreise hier Berechnungen anzustellen. Mir ging es erstmal nur um ein Grundprinzip.

@Badener1: Das Gericht sagt dazu:

Angesichts der Besonderheiten des Beamtenverhältnisses ist eine rückwirkende Behebung nur hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und hinsichtlich derjenigen Beamten erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben. Dadurch kann dem Haushaltsgesetzgeber nicht unklar geblieben sein, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 155, 1 <76 Rn. 183>).

Die bisherigen Gerichtsentscheidungen unterscheiden daher diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben und denjenigen, die keinen eingelegt haben.

Diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben, haben in der Regel eine Eingangsbestätigung mit dem Hinweis erhalten, dass der Dienstherr ab da für die Zukunft auf weitere Widersprüche verzichtet.

Demnach interpretiere ich das so, dass ein Bundesbeamter vermutlich nicht jährlich, sondern nur einmal Widerspruch einlegen musste, und dieser so nicht nur für das jeweilige Jahr, sondern auch für alle Folgejahre gelten dürfte. Ein Vertrauen kann er jedenfalls nur dann haben, wenn er irgendein Schreiben erhalten hat, in dem sein Dienstherr für die Zukunft auf die Einlegung weiterer Widersprüche verzichtet hat.

Alle, die nie Widerspruch eingelegt haben, könnten jedoch nach meinem Verständnis tatsächlich ein solches Schreiben nie erhalten haben, somit nie einen Vertrauensschutz entwickelt haben und könnten somit leer ausgehen.

Man kann das hier schon mehrfach zitierte Rundschreiben auch so interpretieren, dass der Bund für alle diejenigen, die mal einen statthaften Widerspruch eingelegt haben, für die Zukunft auf eine haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichten, mithin der Beamte nicht jährlich sein Begehren wiederholen muss. Diese Rechtsauffassung wird nach meinem Verständnis durch den Passus gestärkt.
« Last Edit: 20.11.2025 08:11 von Rentenonkel »

tinytoon

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #204 am: 20.11.2025 08:06 »
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.

Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #205 am: 20.11.2025 08:12 »

Und ja, es gibt auch noch eine zweite Prüfungsstufe. Aber zumindest im Urteil kommt das BVerfG ja augenscheinlich trotzdem zu der Auffassung, dass alle Besoldungen in den weißen Feldern (rechts unten in der Tabelle) verfassungskonform waren, hauptsächlich weil dort "nur" (aus meiner Sicht reden wir jedoch von einem extrem großen "nur"!!) das Abstandsgebot verletzt war.

Das kann doch wohl bitte nicht die volle Wahrheit sein!!
So interpretiere ich das auch und das war auch schon vorher meine Vermutung mit dem Zusammenstampfen des Abstandsgebots.
Nirgends ist definiert wie hoch der Abstand sein muss und deswegen hatte ich auch mein Gedanken geschrieben, die unterste Besoldung wird auf ein bestimmtes Niveau gehoben und darauf aufbauend werden die anderen Besoldungsgruppen mit weniger als diesen 10% festgelegt.

Wenn man das Urteil ließt, kann man auch noch auf weitere verrückte Ideen kommen.
Partnereinkommen scheinen grundsätzlich zulässig zu sein, aber das Minimum muss der kleinste Beamte alleine erhalten haben.
Somit könnte man auf den verrückten Gedanken kommen, das mit steigenderer Besoldungsgruppe, ein steigendes (fiktives) Partnereinkommen eingeführt wird.
Ist ja dann wieder "nur" eine Parameter gerissen.

qou

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #206 am: 20.11.2025 08:17 »
Fand den Gedanken von @GeBeamter aus dem mittlerweile geschlossenen anderen Thread sehr interessant:

______
"Das Partnereinkommen kann auch aus meiner Sicht nicht vollständig verfassungswidrig sein. Sicherlich darf man auch fragen, ob ein Beamter den FZ der Stufe 1 braucht, wenn sein Partner erwerbstätig ist. Aber auch nur das. Sonst halte ich es mit Udo di Fabio: das Partnereinkommen zur Erreichung der Mindestalimentation oder auch nur zur Erreichung einer Amtsangmessenheit dürfte verfassungswidrig sein. Die neue Systematik mit dem Medianeinkommen ist dahingehend ja auch noch einmal interessant, weil dort bereits Syergien aus Partnerschaften eingespeist sind und außerdem der Weg weg führt von einer Betrachtung der Beamten als Bedarfsgemeinschaften anhand der Grundsicherung. Damit dürfte die Denkweise: ein Teil der Bedarfsgemeinschaft kommt für den amtsangemessenen Lebenswandel des Beamten mit auf, obsolet sein."
_______


Man könnte die neue Berechnung sicherlich so verstehen, dass sie bereits Synergieeffekte enthält und damit das Partnereinkommen zumindest stark reduzieren?

Staatsdiener1969

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #207 am: 20.11.2025 08:18 »



siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich

Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).



Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.

LehrerBW

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #208 am: 20.11.2025 08:19 »
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.

Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.

Ich finde es eigentlich recht einfach...zumindest in unserem Bundesland.
(Von Ozymandias kopiert)

1 Beamter + Ehepartner + Kind über 14 + Kind unter 14
1 + 0,5 + 0,5 + 0,3 = 2.3 als Faktor zur Bestimmung des Median-Äquivalenzeinkommens.


Formel:
2.3 * Median-Äquivalenzeinkommen Baden-Württemberg * 12 Monate * 0,8 (da 80% des Median)

Für 2024 ergibt dies dann eine relevante Präkariatsschwelle für den Beamten die bei 50651,52 € liegt.

A 12/4 liegt verheiratet mit 2 Kindern bei 50761.44 €...erst ab da ist er "mindestbesoldet"
Oder muss ich da noch was zuzählen und abziehen?


qou

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #209 am: 20.11.2025 08:20 »



siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich

Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).



Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.

Ich verstehe es so, dass es alle Besoldungsbestandteile sind, die ungesehen der Person gezahlt werden. Sonst wäre die Formulierung eher "...unterschiedslos zustehen würden.."?