Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Rheini]

Was ich noch nicht verstehe bisher:

Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?

Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.

Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?


Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.

Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.

Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.

Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.

Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.

Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.

Quasi ein Selbsteintritt.

Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.

Und hier ist der Pesimist.

Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.

Und nun wieder "Leben live".

In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.

Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....

Nun, da hatte der Oppositionsführer auch mutaßlich keinen solchartigen Beschluss des BVerfG im Nacken.

Das erst Ende 1. Quartal, und damit nach der Wahl in Berlin, umgesetzt werden muss.

Das die Politik als Konzept Wähler gewinnen will, ist bekannt, oder? Und natürlich sind Beamte und deren Familenangehörige Wähler, die gewonnen werden wollen, das ist der aktuell regierenden SPD und CDU klar; gerade in Berlin aus den Erfahrungen der Wowereit-Jahre, auf dessen Sparpolitik der aktuelle Beschluss basiert.

Inwiefern verschreckt die Politik die Wähler im Jahre 2026?

[cyrix42]

Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?

Tut es nicht.

Dann musst du mir auf die Sprünge helfen. Der unterstrichen Teil sagt doch gerade, dass Familienzuschläge nicht nur möglich sind, sondern auch noch erhöht werden können.

Jetzt musst du aber schon recht schlagende Argumente finden, um daraus ablesen zu können, dass diese Zuschläge zukünftig auf 0 abgesenkt werden müssten...

[Rentenonkel]

Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.

Schauen wir uns doch mal an, was Swen vor geraumer Zeit dazu geschrieben hat:

Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).

Es ist also weiterhin davon auszugehen, dass der Kindesunterhalt bei Familien mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den  "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.

Ganz überwiegend heißt in der Rechtsprechung mithin 60 v.H. oder höher. So verstanden darf der Familienzuschlag nur maximal 40 v.H. oder weniger ausmachen.   

[Rheini]

Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.

Schauen wir uns doch mal an, was Swen vor geraumer Zeit dazu geschrieben hat:

Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).

Es ist also weiterhin davon auszugehen, dass der Kindesunterhalt bei Familien mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den  "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.

Ganz überwiegend heißt in der Rechtsprechung mithin 60 v.H. oder höher. So verstanden darf der Familienzuschlag nur maximal 40 v.H. oder weniger ausmachen.

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde"

Das ist nach dem 19.11. nicht mehr gegeben.

[Rentenonkel]

Lasst uns bitte den vom BVerfG ins Leben gerufene 4 K Modellbeamten als Ausgangspunkt aller Betrachtungen machen. Alles andere eröffnet nur Wege in Sackgassen.

Daher ist mit der gegenwärtigen Besoldungsstruktur genau das gemeint, Ausgangspunkt ist der Beamte als Alleinverdiener, der eine Familie mit 2 Kindern zu alimentieren hat.

[Rheini]

Lasst uns bitte den vom BVerfG ins Leben gerufene 4 K Modellbeamten als Ausgangspunkt aller Betrachtungen machen. Alles andere eröffnet nur Wege in Sackgassen.

Daher ist mit der gegenwärtigen Besoldungsstruktur genau das gemeint, Ausgangspunkt ist der Beamte als Alleinverdiener, der eine Familie mit 2 Kindern zu alimentieren hat.

Und die Besoldung die JEDER (bis 4K) erhält.

[cyrix42]

Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?

Siehe meine obigen Ausführungen zu R Nr. 92 - 111 plus zu den Tabellen.

In Rand-Nummer 111 stellt das BVerfG nur fest:

An diesen Maßstäben gemessen verstoßen die der Prüfung unterzogenen Besoldungsvorschriften des Landes Berlin bezüglich der Besoldungsordnungen A für die Jahre 2008 bis 2020 mit wenigen Ausnahmen gegen Art. 33 Abs. 5 GG.

Ich sehe nicht, wo dies hilfreich für deine Behauptung, dass das BVerfG sich hier so eklatant widersprechen würde, sein sollte. Ansonsten überzeugst du mich noch nicht, dass das BVerfG mit seiner Aussage "... kommt auch auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht" nicht genau das meint, was dasteht, sondern -- wie von dir behauptet -- eine Pflicht-Absenkung des Familienzuschlags auf 0.

[Rallyementation]

Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.

Ich mach mal unaufgefordert zwei Vorschläge:
Einladung zum Dankeskonzert - Rudelsingen im Stadion

Wie oft bekommen Berliner einen Schlüsselanhänger Plüschbär in einer Tasse “Divided City”? Dazu ein Dankesschreiben dass ihr derjenige Teil seid, die mit ihrem unwidersprechbar grosszügigen Soldverzicht gedient haben. Leider darf keine Spendenquittung ausgestellt werden, aber der individuelle Betrag hat man hinter dem Rubbelfeld "Zonk, das war es Wert" versteckt."
Zeitgleich verteilen Gewerkschaften Kugelschreiber und Beitrittserklärungen.

Aber die Geste brächte ja bundesweit Politiker in Bedrängnis: Merchandise-Framing mit dem Spruch ihr seid überwiegend richtig besoldet worden und zum geringerem Teil zu wenig.

[Rheini]

Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?

Siehe meine obigen Ausführungen zu R Nr. 92 - 111 plus zu den Tabellen.

In Rand-Nummer 111 stellt das BVerfG nur fest:

An diesen Maßstäben gemessen verstoßen die der Prüfung unterzogenen Besoldungsvorschriften des Landes Berlin bezüglich der Besoldungsordnungen A für die Jahre 2008 bis 2020 mit wenigen Ausnahmen gegen Art. 33 Abs. 5 GG.

Ich sehe nicht, wo dies hilfreich für deine Behauptung, dass das BVerfG sich hier so eklatant widersprechen würde, sein sollte. Ansonsten überzeugst du mich noch nicht, dass das BVerfG mit seiner Aussage "... kommt auch auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht" nicht genau das meint, was dasteht, sondern -- wie von dir behauptet -- eine Pflicht-Absenkung des Familienzuschlags auf 0.

Kann ich mit leben, ohne es böse zu meinen.

P. S. Habe nirgendwo geschrieben das sich das BVerfG widerspricht. Für mich ist das ein logischer Strang.

[Rentenonkel]

Und die Besoldung die JEDER (bis 4K) erhält.

Nein, Randnummer 115:

Dabei ist auch für die Berliner Besoldungsgesetze die Bezugsgröße – nicht normatives Leitbild – für die Bemessung der Mindestbesoldung die sogenannte Alleinverdienerfamilie, also eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.


Hier ist klar geregelt, was mit dem normativen Leitbildes des 4 K Modellbeamten zu vergleichen ist. 

[cyrix42]

Kann ich mit leben, ohne es böse zu meinen.

Ok, das ist also die Feststellung, dass du kein Interesse an einer Argumentation hast. Du stellst eine These auf, von der dir gesagt -- und gezeigt -- wird, dass sie doch sehr steil ist. Du bleibst bei dieser, aber bringst kein Argument.

Das klingt mir dann doch mehr nach Glauben und Kirche als nach sachorientierter Diskussion.

Dann vermute ich aber, dass du ein böses Erwachen haben wirst, wenn der Dienstherr sich lieber für die (für ihn und die Gemeinschaft aller Steuerzahler) günstigere Variante entscheidet; zumal sie vom BVerfG sogar als explizit möglich genannt wird...

Aber gut, belassen wir es dabei.

[Rheini]

Kann ich mit leben, ohne es böse zu meinen.

Ok, das ist also die Feststellung, dass du kein Interesse an einer Argumentation hast. Du stellst eine These auf, von der dir gesagt -- und gezeigt -- wird, dass sie doch sehr steil ist. Du bleibst bei dieser, aber bringst kein Argument.

Das klingt mir dann doch mehr nach Glauben und Kirche als nach sachorientierter Diskussion.

Dann vermute ich aber, dass du ein böses Erwachen haben wirst, wenn der Dienstherr sich lieber für die (für ihn und die Gemeinschaft aller Steuerzahler) günstigere Variante entscheidet; zumal sie vom BVerfG sogar als explizit möglich genannt wird...

Aber gut, belassen wir es dabei.

Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt.

Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen geschrieben, was mich zu meiner Meinung gebracht hat. Diese kannst Du nachlesen und zustimmen oder ablehnen.

Wenn Du diese ablehnst, dann ist das dein Recht. Allerdings ist meine Meinung ja keine Verhandlungsmasse. Insoweit kann ich Dir nicht entgegenkommen.

P.S. Ich bin nicht der Meinung das mein DH meiner Argumentation folgt. Natürlich wird er die günstige Lösung suchen. Ob diese dann verfassungsgemäß ist oder nicht, wird die Zukunft zeigen.

Aber nur auf das Verhalten des DH abzustellen und unterschwellig zu behaupten das diese die richtige ist, hätte nicht zu der Klatsche am 19.11. geführt.

Ergo ich kann mich täuschen, aber wie in der Vergangenheit bewiesen, auch der DH.

[cyrix42]

Ich habe einen Verweis darauf gebracht, der deiner These ganz offensichtlich widerspricht (RandNr. 92). Du ignoriserst ihn, verweist auf eine andere Stelle (RNr 111), die deine These offensichtlich nicht untermauert. Und nu?

Ich sehe weiterhin kein Argument, dass du vorgebracht hast, was deine Behauptung in irgendeiner Form stützen würde. Noch mal: Das BVerfG schreibt in oben genannter Stelle explizit, dass die Familienzuschläge erhöht werden können. Wie kommst du dann dazu, dass es dagegen fordern würde, diese müssten ersatzlos gestirchen werden?!

[Rheini]

Ich habe einen Verweis darauf gebracht, der deiner These ganz offensichtlich widerspricht (RandNr. 92). Du ignoriserst ihn, verweist auf eine andere Stelle (RNr 111), die deine These offensichtlich nicht untermauert. Und nu?

Ich sehe weiterhin kein Argument, dass du vorgebracht hast, was deine Behauptung in irgendeiner Form stützen würde. Noch mal: Das BVerfG schreibt in oben genannter Stelle explizit, dass die Familienzuschläge erhöht werden können. Wie kommst du dann dazu, dass es dagegen fordern würde, diese müssten ersatzlos gestirchen werden?!

Siehe meine vorherigen Posts.

Beschäftige dich damit und bringe Gegenargumente oder halt nicht.

Dann wirst Du nämlich feststellen, das ich die R Nr. 92 nicht ignoriere.

[AndreasS]

...

Schauen wir uns doch mal an, was Swen vor geraumer Zeit dazu geschrieben hat:

Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).

Es ist also weiterhin davon auszugehen, dass der Kindesunterhalt bei Familien mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den  "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.

Ganz überwiegend heißt in der Rechtsprechung mithin 60 v.H. oder höher. So verstanden darf der Familienzuschlag nur maximal 40 v.H. oder weniger ausmachen.

Diesen Passus finde ich leider nicht im Internet. Ganz Überwiegend bedeutet ebenso nach meiner wohl gemerkt kurzen KI-Recherche im internet 80-90% und nicht 60 %

Aber auch anderere Mittelungen finden sich:

Zahl der Woche Nr. 08 vom 18. Februar 2025

WIESBADEN – In den privaten Haushalten wird hierzulande ganz überwiegend Deutsch gesprochen: Rund 77 % der Bevölkerung sprachen im Jahr 2023 zu Hause ausschließlich Deutsch, wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Internationalen Tages der Muttersprache am 21. Februar auf Basis von Ergebnissen des Mikrozensus mitteilt.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2025/PD25_08_p002.html

Hier sind es zumindest 77% als "ganz überwiegend" dargestellt. Zeige mir bitte deine Quelle von 60%.

Wie vorhin bereits geschrieben habe ich für mich gemerkt, dass "weit überwiegend", "ganz überwiegend" jenseits von 75% Prozent liegen muss. Ergo, keine 40 % FMZ.