[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Begonnen von SwenTanortsch, 28.07.2020 14:39

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SwenTanortsch

Zitat von: VierBundeslaender in 17.04.2025 10:08
Zitat von: SwenTanortsch in 17.04.2025 00:37
allerdings ist das, was sie ab der Rn. 87 ausführt, innerhalb des von ihr zugrunde gelegten Rahmens sachlogisch fehlerfrei hergeleitet und so innerhalb dieses Rahmens schlüssig und kann also innerhalb des Rahmens nicht zurückgewiesen werden... Damit dürfte sich die notwendige Evidenz in der Betrachtung des Mindestabstandsgebots herstellen lassen.
Es gibt einen Punkt, den ich bei einer Diskussion von Juristen gesehen habe, leider weiß ich nicht mehr wo. Da hieß es sinngemäß: der Abstand von 115% von der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Bürgergeld ist "gegriffen". Jetzt entfernt der Gesetzgeber einfach die untersten Besoldungsgruppen (nicht evident "sachwidrig") und meint, damit das Problem zum Abstand gelöst zu haben.

Dem ist aber deshalb nicht so, weil die gegriffene Zahl von 115% sich auf den Abstand zu "ungelernter Arbeit" bezog. Man sah die unterste Besoldungsgruppe als Personen an, die unmittelbar vom Bürgergeld in die Beamtentätigkeit einsteigen können, ohne eine umfangreiche Ausbildung machen zu müssen. In der Gesetzesbegründung ist nun davon die Rede, dass man die unteren Gruppe einstampft, weil es diese ungelernte Arbeit so nicht mehr gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass das Gericht (BVerfG!) dann sagt "dann muss aber der Abstand höher als 115% sein". Eventuell kann man in diese Richtung argumentieren.

Ich denke, dass man diese sachlogisch schlüssige Position mit weiteren Argumenten stützen kann. Das Problem ist derzeit, dass der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau eine komplexe Entstehungsgeschichte hat, nämlich zunächst in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum alimentationsrechtlichen Mehrbedarf ab Ende der 1970er Jahre seinen Ursprung gefunden hat, ohne hier zunächst überhaupt eine weitgehendere Konkretisierung zu finden, hier dann in den 1990er Jahren verfestigt und so für dieses Rechtsgebiet weiter konkretisiert worden ist, um in den 2000er Jahren seinen Weg als ggf. Möglichkeit zur Kontrolle einer amtsangemessenen Alimentation in die Alimentationsrechtsprechung des Senats gefunden zu haben, jedoch zunächst auch hier erst einmal wenig konkret, um 2015 als ein notwendiger Abstand zum Grundsicherungsniveau betrachtet und 2020 als ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums formuliert worden zu sein, der die Grenze zur Unteralimentation definiert.

Bis hierhin, aber bislang nicht weiter ist dieser Grundsatz heute in der Alimentationsrechtsprechung des Senats konkretisiert worden. Es fehlt also ggf. - sofern das weiter konkretisierend als bislang möglich und aus Sicht des Senats auch notwendig wäre - an einer hinlänglichen Fortführung des weiteren Vergleichsgegenstands, der bislang nur als die jeweilig niedrigste Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe betrachtet worden ist, wobei sachlich weiterhin beachtlich bleibt, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation und der staatlichen Grundsicherung gibt, was die weitere Konkretisierung ggf. komplex macht, hierin (in der Qualität des Unterschieds) ggf. auch die Grenze der Konkretisierung findet, zumindest was die Alimentationsrechtsprechung anbelangt. Denn hinsichtlich des alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind ist die verfassungsrechtliche Lage eine deutlich einfachere, weil hier ja Menschen betrachtet werden, die in weiten Teilen durch das Verbot von Kinderarbeit nicht freiwillig und so also ggf. auch nicht selbstbestimmt als Grundsicherungsempfänger der staatlichen Unterstützung unterfallen, was hinsichtlich volljähriger Grundsicherungsempfänger in der Regel oder als ein maßgeblicher Regelfall anders zu betrachten ist oder ggf. betrachtet werden kann oder muss - und mit den beiden volljährigen und nicht berufstätigen Eltern liegt hier also ein augenscheinlich verfassungsrechtlich komplexerer Fall vor, den es zu betrachten gilt. Diese Auslotung des Verfassungsrechts in seinem Verhältnis zum noch einmal qualitativ anderen Fall des Berufsbeamtentums könnte ggf. nicht völlig unkomplex sein, so gilt es hier zumindest zu vermuten.

Der bislang ausformulierte Vergleichsgegenstand der untersten Besoldungsgruppe sah in den 17 Rechtskreisen im Herbst 2020 Besoldungsgruppen zwischen A 2 (3 x), A 3 (2 x), A 4 (6 x), A 5 (4 x) und A 6 (2 x) vor und stellt sich heute wie folgt dar: A 2 (0 x), A 3 (2x), A 4 (4 x), A 5 (7 x), A 6 (3 x) und A 7 (1 x). Da es kein besoldungsrechtliches Homogenitätsprinzip gibt und die Höhe der Besoldung in der jeweilig untersten Besoldungsgruppe zwischen den Rechtskreisen, die dieselbe Besoldungsgruppe als unterste festgelegt haben, divergiert, ist auch hier weiterhin unklar, wie nun eigentlich die Funktion der Grenze zur Unteralimentation konkret zu betrachten ist. Es dürfte am Bundesverfassungsgericht liegen, hier für mehr Klarheit zu sorgen - was ggf. einer der nicht wenigen Gründe ist, wieso es mit dem Fällen weiterer Entscheidungen seit 2020 weiterhin sein Bewenden hat. Denn eine entsprechende Konkretisierung greift ggf. in einem weitgehenden Maße in den weiten Entscheidungsspielraum ein, über den auch der Besoldungsgesetzgeber weiterhin verfügt, und ist wie oben angedeutet ggf. verfassungsrechtlich nicht ganz trivial oder ggf. auch gar nicht so weitgehend möglich, wie sich das nicht wenige von uns hier sicherlich wünschen würden.

BVerfGBeliever

Danke, Swen. Dein Beitrag benennt nochmals eindrücklich das Hauptproblem, wie es sich in meinen Augen zurzeit aus "praktischer" Sicht darstellt:

- Bislang haben wir leider erst ein einziges "hartes" Kriterium aus Karlsruhe (und selbst das ja erst seit kurzem, wie von dir beschrieben): Ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern muss mindestens 15% mehr als ein entsprechender Grundsicherungsempfänger bekommen.
- Alle anderen Anforderungen des BVerfG an eine amtsangemessene Besoldung sind zwar vorhanden und bekannt, werden jedoch von den Gesetzgebern mit voller Absicht ignoriert, weil sie anscheinend nicht "konkret" bzw. "hart" genug sind.

Denn wie haben die Gesetzgeber seit Einführung bzw. Konkretisierung des 15%-Kriteriums reagiert?

- Es werden sachwidrige Berechnungen durchgeführt (Heizkosten, etc.), um den Grundsicherungsbedarf künstlich kleiner aussehen zu lassen, als er ist.
- Es werden willkürlich untere Besoldungsgruppen gestrichen, obwohl sich in der Tat die Frage stellt, ob der Abstand zur Grundsicherung dann nicht entsprechend größer als 15% sein müsste.
- Es werden "virtuelle" Partnereinkommen hinzugezogen, um vermeintlich den Abstand zur Grundsicherung zu erreichen.
- Es werden willkürlich Familienzuschläge erhöht, mit dem einzigen Ziel, die unterste 4K-Beamtenfamilie künstlich über das 15%-Kriterium zu heben. Teilweise geschieht dies zusätzlich in Abhängigkeit des Wohnortes, um noch passgenauer auf dem Papier den 15%-Abstand einzuhalten.
- Konkretes Beispiel Baden-Württemberg: Bis einschließlich November 2022 (und vor der nachträglichen Anpassung) lagen die Familienzuschläge für eine vierköpfige Beamtenfamilie zunächst einheitlich bei gut 400 Euro, unabhängig von der Besoldungsgruppe. Ab Dezember 2022 wurden sie für einen A7-Beamten per Handstreich auf über 800 Euro angehoben, während es bei A12/A13/A14-Beamten entweder gar keine oder nur eine sehr geringe Erhöhung der Zuschläge gab. Aus meiner Sicht wurde damit das vorher austarierte Verhältnis sowohl zwischen einem kinderlosen A7 und einem mit zwei Kindern als auch zwischen einem A7 und A12 mit jeweils zwei Kindern nachhaltig zerstört. Sämtliche althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, Leistungsprinzip, etc.) wurden offensichtlich und signifikant mit Füßen getreten.

Somit bleibt wirklich nur zu hoffen, dass wir zum einen irgendwann mehr entsprechende "harte" Leitplanken seitens des BVerfG bekommen und zum anderen keine weiteren "skandalösen" Urteile wie das des VG Karlsruhe lesen müssen..

SwenTanortsch

Zitat von: LehrerBW in 16.04.2025 22:23
Zitat von: HansGeorg in 16.04.2025 17:16
Leider hinter Paywall: https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/reaktionen-notkredite-verfassungswidrig-in-der-cdu-spricht-man-erstmals-von-demut-X5N5MI57LZCEJDN45E6IDPRTWI.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwY2xjawJsqA9leHRuA2FlbQIxMQABHm5VvIIVLIyAW-3Eu0YLlsJ_MuU6vvAmrR3T-9JxNomlAOY6ijGKE2BsZIo7_aem_pcNomtUK5opTqL8FtDR44A#Echobox=1744730009

Einige Aussagen lassen einen aber in Bezug auf unser Thema schmunzeln.

,,Für ihre Überheblichkeit haben Landtag und Landesregierung jetzt die berechtigte Quittung erhalten", sagt Aloys Altmann, Präsident beim Steuerzahlerbund. ,,Der politische Wille einer großen Mehrheit allein kann die Verfassung nicht aushebeln."

Midyatli (SPD (Vorgängerregierung)) sagt ,,Alle Bürgerinnen und Bürger haben sich an Recht und Gesetz zu halten", sagt sie an diesem Dienstag. ,,Das hat die Günther-Regierung nicht getan."

"Praktische Auswirkungen auf den abgeschlossenen Haushalt sehe man allerdings nicht."

Also alles in allem, Verfassung gebrochen, aber egal, hat ja Geld gespart.

Hier nachlesbar
https://archive.is/TUQUq

Der Beitrag zeigt auf engem Raum und an einem begrenzten Beispiel trefflich, wie Politik auch dann funktioniert - also durch Handeln oder Untätigsein -, wenn der weit überwiegende Teil der beteiligten Verantwortungsträger begründet davon ausgehen kann (und das auch wiederkehrend intern tut), dass das eigene Handeln oder Untätigsein verfassungswidrige Konsequenzen hat.

Die Entscheidung des Landesverfassungsgerichts wird politisch ins Feld geführt werden können, wenn Karlsruhe über die anhängigen schleswig-holsteinischen Normenkontrollverfahren entschieden haben wird, insbesondere, weil es ja weiterhin nicht unwahrscheinlich sein dürfte, dass der Zweite Senat hier dann ein verfassungsrechtliches "Faustpfand" einbehalten wird. Die Regierung Günther II, die regelmäßig noch bis Frühjahr 2027 im Amt sein wird, kann dann bspw. vonseiten des dbb-sh daran erinnert werden, der diese Karte wiederkehrend in den Medien ziehen kann, dass mit der gezielt so geregelten und von allen im Landtag vertretenden Parteien also gewollten verfassungswidrigen Unteralimentation nicht zum ersten Mal der gezielte Verfassungsbruch betrieben worden ist, um nicht zuletzt an die Aussagen des Wissenschaftlichen Diensts des Landtags zu erinnern.

Zur Erinnerung: Es war der Schleswig-Holsteinische Landtag, der im Winter 2021/22 trotz eindeutiger und umfassend begründeter Kritik von vielfältigen Seiten als erster das Partnereinkommen zur Grundlage der Betrachtung des Mindestabstandsgebots gemacht und damit der Besoldungsgesetzgebung in der Bundesrepublik eine Richtung gegeben hat, die auch zukünftig noch für viele Probleme sorgen wird, nämlich insbesondere dann, wenn es um ihre Abwicklung gehen wird. Wen es interessiert, schaue sich hier noch einmal den Gesetzgebungsverlauf an unter dem Sichwort "Gesetz zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern": https://e-lissh.landtag.ltsh.de/portal/browse.tt.html

Der Wissenschaftlichen Dienst des Landtags hat sich entsprechend im Gesetzgebungsverfahren geäußert: https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07271.pdf Vgl. hier bspw. nur die Ausführungen zur Betrachtung des Partneinkommens durch die gesetzliche Regelung ab der Seite 18, die deren verfassungswidrigen Gehalt in aller gebotenen Deutlichkeit benennen und also in dem Ergebnis münden (Seite 22 f.):

"Da somit die Gewährung einer ausreichenden Mindestalimentation im Sinne der verfassungsgerichtlichen Judikatur vorliegend nicht (ausnahmslos) gegeben ist, ist hier der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt. Denn wie zuvor aufgezeigt [Fn. 79 Vgl. Darstellungen unter Ziffer 2.2.1.], liegt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bei Nichteinhaltung des Mindestabstandes zur Grundsicherung für Arbeitsuchende allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots greift insofern auch auf das gesamte Besoldungsgefüge über, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Denn wenn sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts wegen Missachtung des Mindestabstandsgebots als verfassungswidrig erweist, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Insoweit gilt auch, dass, je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher damit zu rechnen ist, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe stellt insoweit ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe und damit eine Verletzung des (allgemeinen) Abstandsgebotes dar. [Fn. 80 BVerfGE 155, 1, 25 f. (Rn. 48 f.).]"

Auch das hat aber keine der damals im Landtag vertretenen Parteien dazu veranlasst, gegen den Entwurf zu stimmen, vgl. die Dokumentation der entsprechenden Landtagssitzung ab der Seite 10972 unter: https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl19/plenum/plenprot/2022/19-145%5F03-22.pdf#page=58

Schleswig-Holstein, meerumschlungen, deutscher Sitte hohe Wacht!

SwenTanortsch

Und PS.

Weil mir diese zwei Sätze aus der von mir verlinkten und wirklich lesenswerten Plenardebatte besonders gut gefallen haben (man kann die Debatte nur jedem ans Herz legen, der sich für das Thema interessiert), möchte ich sie hier zitieren, denn sie sind ein schönes Beispiel zur Begründung vorausschauender Politik, wie sie in unserem Thema regelmäßig betrieben wird:

"Jetzt mag der eine oder andere denken: Die lehnen sich hier heute ganz schön weit aus dem Fenster. - Ja, manchmal ist das eben nötig, um etwas weiter und besser sehen zu können."

Genauso ist es, je weiter man sich aus dem Fenster lehnt, desto wahrscheinlicher kommt man am Ende auf dem Boden der Tatsachen an, was offensichtlich ebenfalls eine gesetzliche Frage ist, nämlich eine Frage der Naturgesetze. Ob man dann vom Boden der Tatsachen aus immer noch weiter und besser wird sehen können, muss ggf. erst noch von Fall zu Fall geklärt werden. Und das dürfte dann auch eher kein juristisches Thema mehr sein und auch ggf. kein politisches, so ist zumindest zu vermuten.

Eines aber dürfte im Sinne des Zitates sicher sein: Je weiter man sich nun in die Höhe begibt, um nur immer mehr im Sinne des Zitats zu handeln, desto weiter und besser dürfte zunächst die Aussicht sein und am Ende auch das grundstürzende Ergebnis. Also handelt die bundesdeutsche Politik, was das Thema amtsangemessene Alimentation anbelangt, nur immer weiter getreu dem zitierten Motto und steigt so der Aussicht wegen in nur immer weitere Höhen. Ihr sind entsprechend gute Aussichten zu prognostizieren. Der darüber hinaus verbleibende Rest dürfte dann eine Frage der Kinetik sein.

VierBundeslaender

Danke an Swen für den Link zum Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes, da steht ja klar und deutlich, dass es so nicht geht. Auch mit einem sehr guten Argument:
ZitatDemnach dürfte es dem Gesetzgeber zwar unbenommen bleiben, Änderungen am tradierten Leitbild des alleinverdienenden Beamten vorzunehmen. Dies müsste dann aber im gesamten Besoldungssystem erfolgen; die Abkehr müsste sich insbesondere in der Gesamtbesoldung aller Beamtinnen und Beamten niederschlagen. Es  ist nicht konsistent und es erscheint insoweit auch problematisch, lediglich in einem Teilbereich des Gesamtsystems ausschließlich partiell von der grundlegenden Alleinverdienstannahme abzuweichen. Dies gilt hier insbesondere, da die Besoldung der unteren Besoldungsgruppen die Grundlage für das Gesamtbesoldungskonzept darstellt. Insofern scheint es nicht kongruent, wenn zwar auf der Grundlagenebene partiell von dem bislang herrschenden Grundgedanken einer Alleinverdienstannahme abgewichen wird, zugleich die sonstigen darauf aufbauenden Besoldungsstufen aber weiterhin unter Berücksichtigung ebendessen ausgestaltet bleiben.
Dem muss man nichts hinzufügen, oder? (Oder vielleicht das PS von Swen mit dem Fenster, schönes Bild.)

Es gab noch einen Punkt, den wir hier mal diskutiert hatten. Ab 2022 beginnt doch die 15jährige Rückschau des BVerfG problematisch zu werden, weil die "große" Gehaltsabsenkung meines Wissens etwa in den Jahren 2007/08 begann. Wenn man jetzt den Prüfmaßstab für die vergangenen 15 Jahre (also 2007-2022) anlegt, so misst man nur die abgesenkten Gehälter und stellt (überraschend?) fest: Die sind nicht so stark gesunken wie der Vergleichsmaßstäbe! Klar, weil man von ganz unten wieder startet und die Abstriche kurz vorher umgesetzt wurden.

Um das konsistent hinzubekommen, müsste entweder der 15jährige Vergleichszeitraum aufgegebenen werden oder aber man müsste in der Lage sein, auf die durch Urteile entstandenen Reparaturgesetze zu schauen. Ich will damit folgendes sagen. Wenn die Gehälter 2007/08/09... zu niedrig waren, kann man den 15jährigen Zeitraum schon  anwenden, müsste aber abwarten, bis der gerichtlich als verfassungsgemäß festgestellt wurde, müsste also die vom Gesetzgeber eventuell reparierten Gehaltstabellen zugrunde legen und schauen, ob man wie oben immer noch feststellt, dass gegenüber den Vergleichmaßstäben alles paletti ist. Das könnte dann doch überraschend werden.

SwenTanortsch

Genau zu dieser Problematik wird es alsbald einiges zu lesen geben, Vier - und ich gehe davon aus, dass das nicht ohne Wirkung bleiben kann. Hier kommt eine Problematik auf die Besoldungsgesetzgeber zu, die sie sich noch gar nicht vorstellen können - oder genauer: die sich sicherlich der eine oder andere, der Teil der Gesetzgebung ist, mag vorstellen können, ohne aber die Wucht des sachlichen Einschlags zu ermessen. Was daraus dann politisch gemacht werden wird, wird sich zeigen, so gilt es zumindest ob der Erfahrung in unserem Thema zu vermuten. Denn was daraus sachlich folgt, ist eindeutig und kann sachlich nicht wegdiskutiert werden.

HansGeorg

Zitat von: SwenTanortsch in 18.04.2025 10:05
Hier kommt eine Problematik auf die Besoldungsgesetzgeber zu, die sie sich noch gar nicht vorstellen können - oder genauer: die sich sicherlich der eine oder andere, der Teil der Gesetzgebung ist, mag vorstellen können, ohne aber die Wucht des sachlichen Einschlags zu ermessen.
Kannst du das bitte einmal für einen in dem Thema nicht so versierten erläutern was du damit meinst?

SwenTanortsch

Zitat von: HansGeorg in 18.04.2025 11:12
Zitat von: SwenTanortsch in 18.04.2025 10:05
Hier kommt eine Problematik auf die Besoldungsgesetzgeber zu, die sie sich noch gar nicht vorstellen können - oder genauer: die sich sicherlich der eine oder andere, der Teil der Gesetzgebung ist, mag vorstellen können, ohne aber die Wucht des sachlichen Einschlags zu ermessen.
Kannst du das bitte einmal für einen in dem Thema nicht so versierten erläutern was du damit meinst?

Das kann ich leider heute noch nicht, HansGeorg - auch hier bedarf es noch ein wenig Geduld, die bis zumindest erst einmal, wenn ich nicht falsch informiert sein sollte, etwa Ende Mai währen sollte. Wie sich dann der Blick auf unser Thema entwickeln wird, wird sich zeigen, denke ich.

BVerfGBeliever

Zitat von: VierBundeslaender in 18.04.2025 09:32
Ab 2022 beginnt doch die 15jährige Rückschau des BVerfG problematisch zu werden, weil die "große" Gehaltsabsenkung meines Wissens etwa in den Jahren 2007/08 begann. Wenn man jetzt den Prüfmaßstab für die vergangenen 15 Jahre (also 2007-2022) anlegt, so misst man nur die abgesenkten Gehälter und stellt (überraschend?) fest: Die sind nicht so stark gesunken wie der Vergleichsmaßstäbe! Klar, weil man von ganz unten wieder startet und die Abstriche kurz vorher umgesetzt wurden.

@Vier, deine genannte "Große Absenkung" (klingt fast wie "Great Depression" ;-) war einen Tick früher. Ich hatte mir das kürzlich mal für uns Bundesbeamte angeschaut:

- Zwischen April 2003 und März 2004 lag das Gehalt (inklusive Sonderzahlungen) eines A16/12 bei 69.253 Euro, siehe https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2003?id=beamte-bund-2003&g=A_16&s=12
- Zwischen Januar 2006 und Dezember 2007 bekam der gleiche A16/12 dann plötzlich nur noch 67.409 Euro, siehe https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2006?id=beamte-bund-2006&g=A_16&s=12



Der "kritische Zeitraum" war also insbesondere ungefähr zwischen 2004 und 2007. Berücksichtigt man zusätzlich die Inflation, betrug der Reallohnverlust damals mehr als sieben Prozent. Zwischen 2007 und 2020 ging es dann real wieder aufwärts. Hier die kompletten Zahlen (inklusive der Prognose für unsere aktuelle Besoldungsrunde bis 2027):


Ozymandias

Im Prinzip wäre das ganze Thema doch bei ca. 300-500 Euro netto pro Monat pro Nase komplett gegessen oder nicht? Um mehr geht es doch gar nicht?

Versuch

Zitat von: Ozymandias in 19.04.2025 00:30
Im Prinzip wäre das ganze Thema doch bei ca. 300-500 Euro netto pro Monat pro Nase komplett gegessen oder nicht? Um mehr geht es doch gar nicht?
Ist ne Menge Geld, oder?

PolareuD

Zitat von: Ozymandias in 19.04.2025 00:30
Im Prinzip wäre das ganze Thema doch bei ca. 300-500 Euro netto pro Monat pro Nase komplett gegessen oder nicht? Um mehr geht es doch gar nicht?


Laut DRB müsste im Bund die unterste Besoldungsgruppe A3 um 1000€ angehoben werden. Die relative Anhebung der gesamten Besoldungstabelle entspricht in der Folge ca. 40%.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

SwenTanortsch

Zitat von: Ozymandias in 19.04.2025 00:30
Im Prinzip wäre das ganze Thema doch bei ca. 300-500 Euro netto pro Monat pro Nase komplett gegessen oder nicht? Um mehr geht es doch gar nicht?

Das gilt es sowohl in den 17 Rechtskreisen als auch in den jeweiligen Besoldungsgruppen zu differenzieren, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass die seit 2021 in fast allen Rechtskreisen erheblich angehobene Familienbesoldung sich als evident sachwidrig darstellte.

Im Doppelheft der ZBR vom Anfang des Jahres sind die Fehlbeträge zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation für die 16 Länder aufgelistet worden, sofern die jeweiligen "hybriden" Besoldungsregelungen sich als verfassungswidrig offenbarten. Die Nettofehlbeträge reichen zwischen 331,01 € in Sachsen, dessen ggf. problematische Neuregelung des Beihilferechts dort auch Platzgründen nicht betrachtet wurde, und 1.570,27 € in Bayern.

Nun führe ich ja regelmäßig aus, dass der weite Entswcheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, es ihm gestattet, die Besoldung sachgerecht zu differenzieren. Aber es sollte unwahrscheinlich sein, sofern wie gesagt sich die jeweiligen "Hybridbildungen" als solche und damit als verfassungswidrig darstellten, dass jene Fehlbeträge durch eine Anhebung der Grundbesoldung am Ausgangspunkt der Besoldungssystematik, die zu einer höheren Nettoalimentation von 300,- € bis 500,- € am Ausgangspunkt der Besoldungssystematik führten, sachgerecht ausgeglichen werden könnten, jedenfalls in der weit überwiegenden Zahl der Rechtskreise. Darüber hinaus müsste eine entsprechende Anhebung der Bruttobesoldung mittels Erhöhung der Grundgehaltssätze, die zu entsprechenden Nettobeträgen führte, nach oben hochwachsen, da ja das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen seine Beachtung fordert. Sofern also in der untersten Besoldungsgruppe eine Anhebung der Grundgehaltssätze um einen bestimmten Prozentsatz vollzogen wird, ist davon auszugehen, dass - jedenfalls ohne eine sachgerechte Ämterneubewertung - auch die darüberliegenden Besoldungsgruppen ebenfalls zumindest weitgehend entsprechend, also um jenen Prozentsatz, anzuheben sein dürften. Die absolute Anhebung - also der jeweilige Eurobetrag der Anhebung - stellt sich so mit jeder weiteren Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe also nur als immer stärker dar.

Die indizelle Verletzung in den 16 Rechtskreisen auf Basis des Fehlbetrags zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation stellt der Beitrag ebenfalls dar. Er reichte 2024 unter derselben Prämisse, dass die jeweiligen "Hybridbildungen" in dem jeweiligen Rechtskreis entsprechend zu betrachten und deshalb verfassungswidrig sind, von 1.903,- € und 74 von 110 (67,3 %) indiziell verletzten Tabellenfeldern in Bayern bis 309,- € und 11 von 111 (9,9 %) indiziell verletzten Tabellenfeldern in Sachsen, wobei auch an dieser Stelle wiederum darauf zu verweisen ist, dass das indizielle Mittel des Grundgehaltsäquivalenz nichts mit der materiell-rechtlich notwendigen Höhe anzuhebender Grundgehaltssätze zu tun hat - die Beträge offenbaren also indiziell den Verletzungsgrad der Besoldungsordnung A und mehr nicht. Sie lassen entsprechend eine Bewertung zu, als wie stark sich - als Indiz - die jeweilige Besoldungssystematik als verletzt darstellt, um allerdings materiell-rechtlich zumindest eine Ahnung zu offenbaren, dass man in den allemeisten Rechtskreisen kaum mit einer Anhebung der Grundgehaltssätze in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe um einen Betrag x hinkommen dürfte, der dann zu einer Nettoanhebung der Alimentation um 300,- € bis 500,- € führte.

Tatsächlich dürfte sich die Besoldungssystematik mindestens in der weit überwiegenden Zahl der Rechtskreise als so stark verletzt zeigen, dass sachgerechte Anhebungen der Grundgehaltssätze sich als so notwendig darstellen, dass diese Dimension die Vorstellungskraft allesamt in der Bundesrepublik überfordern dürfte (um es so auszudrücken), soll heißen: Es geht bei sachgerechter Betrachtung heute um Beträge zukünftiger Personalkosten im öffentlichen Dienst, die bar jeder Vorstellungskraft sein dürften. Genau deshalb habe ich gerade erst davon gesprochen, dass die Wucht des sachlichen Einschlags heute weitgehend gar nicht zu ermessen ist, sofern der Zweite Senat seinen sich seit 2012/15 offenbarenden Rechtsprechungswandel konsequent fortsetzen wird, wozu er sich in Anbetracht der genannten und weiteren Zahlen offensichtlich veranlasst sehen sollte.

Denn nicht umsonst hat er ja in der aktuellen Entscheidung das Mindestabstandsgebot in Berlin materiell-rechtlich und also nicht indiziell zwischen 2009 und 2015 um zwischen 24 % und 29 % verletzt betrachtet (vgl. die Rn. 153 f. der aktuellen Entscheidung; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Diese materiell-rechtliche Verletzung lässt sich nicht relativieren und sollte sich darüber hinaus unter tatsächlichen Verhältnissen - nämlich einer sachgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife - noch einmal höher darstellen.

ACDSee

#7453
Gehen wir mal davon aus, dass ein solch drastisches Urteil mindestens zu einer ebenso drastischen staatlichen Aufgabenkritik fürhen wird.

Werden Beamte tatsächlich für den Staat so viel teurer, dann erwarte ich, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit:


  • Aufgabenerledigung durch Tarifangestellte wieder das Ziel und das neue Normal wird
  • Ernennungen maximal zurückgefahren werden und über Jahrzehnte nur noch in Ausnahmefällen erfolgen
  • Der Einsatz und die Anzahl von Beamten wird sich in Summe verringern und auf hoheitliche Aufgaben beschränken. Ein Nebeneinander von Tarifbeschäftigten und Beamten wird es dann nicht mehr geben.
  • Die Bestenausleese wird wieder ein sein, die den Namen verdient.
  • Gleichzeitig werden Beförderungen wohl auf ein absolutes Minimum beschränkt werden.
  • Wahrscheinlich werden die Besoldungsgesetzgeber aus der puren finanziellen Not heraus versuchen auch die Pensionsregelungen zurückfahren.
  • Es wird zu einer vollständigen Entkopplung von Tarif- und Besoldungsanpassung kommen. Das aktuelle Verhandlungsmodell mit der Übertragung von verhandelten Prozenten und Sockelbeträgen wird dann entgültig nicht mehr zu halten sein.
  • Ggf. werden Bund und Länder über die Erhöhung von Arbeitszeiten von Beamten nachdenken, um zumindest teilweise eine finanzielle Kompensation zu erreichen.

Ich denke SwenTanortsch hat Recht. Man kann die Wucht des sachlichen Einschlags nicht ermessen. Das wird wild, nicht nur für die Dienstherren, auch die Beamten werden in der Folge maximal in die Pflicht genommen werden.

InternetistNeuland

Zitat von: Ozymandias in 19.04.2025 00:30
Im Prinzip wäre das ganze Thema doch bei ca. 300-500 Euro netto pro Monat pro Nase komplett gegessen oder nicht? Um mehr geht es doch gar nicht?


Ein A3 in Bayern verdient mehr als ein A6 in Hessen. Ich denke nicht, dass 300 € da ausreichen.

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/vergleich/250331/0/