Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GoodBye]

Vielleicht können wir zum Ausgangspunkt zurückkehren, wegen dem diese Diskussion geführt wird.

Unabhängig von der Debatte um Berechnungsmethoden ist es sinnvoll, sich überhaupt die Frage zu stellen, wie man mit den Konsequenzen der Stufe 1 umgehen will und hierdurch entstehende Probleme umschiffen könnte.
Insoweit dürften sich alle, die hier Kritik üben - ich möchte mich nicht an der Diskussion beteiligen, ob sie berechtigt ist oder nicht - zumindest alternative Gedanken machen, die möglichen prozessualen Nachteile einer Vermutung der Verfassungsmäßigkeit für bestimmte Klägerguppen auszumerzen.

Es macht nämlich einen erheblichen Unterschied, ob es am Beklagten ist, eine Vermutung zu widerlegen oder am Kläger.

Unabhängig vom Ergebnis, ist hervorzuheben, das Ergebnis der Stufe 1 ist zunächst lediglich eine Vermutung. Diese ist widerlegbar.

Und dann sind wir endlich mit Stufe 2 an dem Punkt, zu dem wir bereits zu 115%-Zeiten nicht gelangt sind, nämlich der umfassenden Gesamtbetrachtung.

Es ist ja mitnichten so, dass die Prüfung nach Stufe 1 vorbei ist. Mit dieser Stufe hat das BVerfG dem Gesetzgeber einen Rahmen gesetzt, in dem eine Pflicht zur Fortschreibung sich bewegt, sich zugleich aber ein Instrument der prozessualen Straffung geschaffen.

[Böswilliger Dienstherr]

Vielleicht können wir zum Ausgangspunkt zurückkehren, wegen dem diese Diskussion geführt wird.

Unabhängig von der Debatte um Berechnungsmethoden ist es sinnvoll, sich überhaupt die Frage zu stellen, wie man mit den Konsequenzen der Stufe 1 umgehen will und hierdurch entstehende Probleme umschiffen könnte.
Insoweit dürften sich alle, die hier Kritik üben - ich möchte mich nicht an der Diskussion beteiligen, ob sie berechtigt ist oder nicht - zumindest alternative Gedanken machen, die möglichen prozessualen Nachteile einer Vermutung der Verfassungsmäßigkeit für bestimmte Klägerguppen auszumerzen.

Es macht nämlich einen erheblichen Unterschied, ob es am Beklagten ist, eine Vermutung zu widerlegen oder am Kläger.

Unabhängig vom Ergebnis, ist hervorzuheben, das Ergebnis der Stufe 1 ist zunächst lediglich eine Vermutung. Diese ist widerlegbar.

Und dann sind wir endlich mit Stufe 2 an dem Punkt, zu dem wir bereits zu 115%-Zeiten nicht gelangt sind, nämlich der umfassenden Gesamtbetrachtung.

Es ist ja mitnichten so, dass die Prüfung nach Stufe 1 vorbei ist. Mit dieser Stufe hat das BVerfG dem Gesetzgeber einen Rahmen gesetzt, sich zugleich aber ein Instrument der prozessualen Straffung geschaffen.

Stufe 1 wäre 4 K Stufe 2 die Fortschreibung? Oder wie definierst du das?

[GoodBye]

Stufe 1 wäre 4 K Stufe 2 die Fortschreibung? Oder wie definierst du das?

Mindestbesoldung (Vorabprüfung)
Fortschreibung (1.Stufe)
Gesamtabwägung (2.Stufe)
Rechtfertigung (3.Stufe)

Eine wirkliche Fortentwicklung kann nur auf Stufe 2 stattfinden. Nur kommen wir da nie an.

[Gruenhorn]

Mindestbesoldung (Vorabprüfung)
Fortschreibung (1.Stufe)
Gesamtabwägung (2.Stufe)
Rechtfertigung (3.Stufe)

Eine wirkliche Fortentwicklung kann nur auf Stufe 2 stattfinden. Nur kommen wir da nie an.

Ich habe heute zwei Beiträge zu Diskussion gestellt, die leider nicht viel Beachtung fanden, genau wie ziemlich umfangreiche Vergleiche auf der Fortschreibungsprüfung. Im Dezember. Leider geht die zahlengebundene Diskussion immer unter zwischen Rechthaberei über Familienzuschläge und immer den selben Plattitüden.

[BalBund]

Die Thesen Hummels sollte man stets mit Vorsicht lesen.

Hummeln sind halt faszinierend, physikalisch gesehen können sie nicht fliegen, machen es trotzdem.

Ich würde mal sagen, er hat hier etwas zum Thema Erfahrungsstufen aufgeschnappt, was schon in verschiedenen Kontexten debattiert wurde. Korrekt ist, dass jede Stelle mit einem gewissen Nennwert in den Haushalt eingestellt wird, unabhängig davon, ob der Dienstposteninhaber schon die Stufe besitzt. So gleichen sich niedrige Besoldungsämter der Laufbahn mit hohen Erfahrungsstufen und hohe Dienstposten mit Berufsanfängern/Absolventen gut aus, ohne dass jedes Amt melden müsste, wie die genaue Verteilung aussieht.

Die Frage nach einer Streichung der Stufen 1-3 kursiert auch schon länger, sowohl im Seehofer-Entwurf, wie auch nachfolgenden Überlegungen war das enthalten, aber immer im Hinblick auf die Bürgergeld-Abstände.

Aber besser old news, als no news, gell :-)?

[emdy]

@GoodBye

Hinsichtlich der A-Besoldung sind qualitative Vergleiche (also über den Nominallohnindex hinaus) mit der Privatwirtschaft seitens des BVerfG unerwünscht. Rn. 104

Eine gesonderte Gegenüberstellung erscheint daher mit Blick auf die Heterogenität der in Rede stehenden Ämter und Funktionen [A-Besoldung] sowie angesichts der erforderlichen Straffung der Prüfung entbehrlich. Dagegen kann für spezialisierte Besoldungsordnungen wie die W- (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>) und die R-Besoldung (vgl. BVerfGE 139, 64 <124 Rn. 124>; 155, 1 <43 Rn. 89>) oder Teile der B-Besoldung ein Abgleich weiterhin sinnvoll und geboten sein.

Was kann man also in die Gesamtabwägung einbringen? Ich halte die Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe für ziemlich eindimensional und würde daher Vergleiche zwischen

Besoldung und BIP,
Besoldung und Steuereinnahmen sowie
Besoldung und Immobilienpreisen

anführen. Diese drei Parameter sind in den 15 Jahren vor 2021 um 70-100% gestiegen während die Besoldung um rd. 40% stieg. Das BIP hatte der Richterbund schon in die Debatte eingeführt.

Und letztlich muss in die Gesamtabwägung einfließen, dass die Alimentation (dem Wortsinn nach) im Gegensatz zu einem Entgelt einen bestimmten materiellen Lebenszuschnitt in wirtschaftlicher Unabhängigkeit gewährleisten soll.

Die Idee, die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation im Wesentlichen an Relationen zu Löhnen anderer Gruppen bemessen zu wollen, ist deshalb m.E. ein  Irrweg.

[GeBeamter]

@GoodBye



Die Idee, die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation im Wesentlichen an Relationen zu Löhnen anderer Gruppen bemessen zu wollen, ist deshalb m.E. ein  Irrweg.

Jedoch bestimmen in vielen Regionen gerade hoch bezahlte Jobs in der freien Wirtschaft das allgemeine Preisniveau und damit das Maß, das der DH bringen muss, um zumindest den angemessenen Lebensstandard eines Beamten gewährleisten zu können.

Man muss mE auch immer im Hinterkopf behalten, dass das Lohnniveau in der freien Wirtschaft beispielsweise im Vergleich zum hD sogar noch verzerrt ist, da in diesen Jobs mittlerweile Dienst-KfZ mit Tankkarte oder sonstige "Incentives" zur Entlohnung dazu gehören, während der DH Bund es nicht mal auf die Kette bekommt, den Bediensteten ein Jobradleasing anzubieten. Ein Vergleich würde also ohnehin schon nur mit künstlich kleingehaltenen Entgelten der freien Wirtschaft erfolgen.

[Rallyementation]

Ich habe heute zwei Beiträge zu Diskussion gestellt, die leider nicht viel Beachtung fanden, ...

Eingeloggt konnte ich deine Ideenskizze versuchen nachzuvollziehen. Ich glaube diese Antwort wird Dir nicht gefallen: Du hast Dich vergaloppiert.

Das BVerfG hat festgelegt, dass alle Indizes 1996 bei 100 beginnen, ja auch der NLI!

Daher sind die 123,8 bei 1996 in der "Korrektur NLI Vollzeit (2).png falsch. Auch Dein "GH-Vollzeit-NLI" hätte dann bei 100 zu starten!

RN 134 Der Nominallohnindex, den das Bundesverfassungsgericht den Veröffentlichungen der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder entnimmt, bietet den Nominallohnindex nach verschiedenen Gliederungsarten an , auch nach Beschäftigungsart: Vollzeitbeschäftigte, Teilzeitbeschäftigte, Geringfügig Beschäftigte. Von daher wären keine stiftungsgefärbten Grafiken abzugreifen.

Aber aus RN 87 und 104 lese ich (wie schon emdy für Goodbye), dass es dem BVerfG darauf ankam die schonungslose Misere von Einkommens- und (Un-)Wohlstandsentwicklung der Gesamtbevölkerung unterschiedslos in der erforderlichen gestrafften Prüfung heranzuziehen. Beamte sollen knapp der Armut beim Median entkommen, aber zeitgleich wenn es die anderen Parameter zulassen, bis zu 5% unterdurchschnittlich von der Gesamtbevölkerungslohnentwicklung partizipieren. (Die Sonderstellung und -pflichten des Beamten sowie dessen Leistung werden in der Gesamtbesoldung unterhalb aller anderen Indexe mit einem Abschlag von bis zu 5% ,,honoriert".)

Ob für spezialisierte Besoldungsordnungen ein NLI der Leistungsgruppe: Arbeitnehmer in leitender Stellung, Herausgehobene Fachkräfte herangezogen werden soll, wage ich zu bezweifeln. Da sollen vielleicht andere Vergleiche herangezogen werden.


Wenn man beginnen würde den NLI nach Gliederungsarten zu zerfasern, käme mir das Geschlecht in den Sinn. Aber da würde womöglich das Pendel gegen den öffentlichen Dienst ausschlagen. Denn wenn der Gender Pay Gap im öffentlichen Dienst nicht existiert, wäre dieser als Korrekturfaktor gegen uns im NLI zu berücksichtigen?

[Gruenhorn]

Der erste Post den du zitierst ist in der Tat wenn man will unvollständig, da die Daten dort in der Tabelle noch nicht auf 100 im Basisjahr normiert sind. Für die weitere Verwendung im zweiten Post (nr4005) habe ich das natürlich getan. Dort ging es nur um das Aufzeigen des unterschieds.
Nochmal: der NLI vermengt Vollzeit und Teilzeit. Steigen die Löhne und steigt gleichzeitig der Teilzeitanteil, sind das zwei zuwider laufende Trends, die im NLI einfach summiert werden. Das ist kein statthafter Vergleich zum Besoldungsindex, der nur Vollzeitbezüge berücksichtigt.
Es ist bekannt, dass es die Brutto Monatsverdienste als lange Reihe gibt. Das BVerfG stellt aber auf den NLI ab. Deswegen macht es natürlich Sinn sich daran abzuarbeiten.
Die Daten zu Teilzeit (ich weiß nicht, warum die gefärbt sein sollten?!) müssen im Detail nicht Prozentgenau stimmen, wenn man Vollzeit vs Vollzeit vergleicht (vgl. Post Nr 4005). Das Ausmaß der abkopplung der Bezüge ist dafür dann doch zu groß, wenn man die Daten so bereinigt.

[GoodBye]

,,Eine gesonderte Gegenüberstellung erscheint daher mit Blick auf die Heterogenität der in Rede stehenden Ämter und Funktionen [A-Besoldung] sowie angesichts der erforderlichen Straffung der Prüfung entbehrlich. Dagegen kann für spezialisierte Besoldungsordnungen wie die W- (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>) und die R-Besoldung (vgl. BVerfGE 139, 64 <124 Rn. 124>; 155, 1 <43 Rn. 89>) oder Teile der B-Besoldung ein Abgleich weiterhin sinnvoll und geboten sein."

Da steht nicht, dass ein Vergleich ausgeschlossen ist. M.E. gestaltet sich dieser aber z.B. für die oberen Besoldungsgruppen schwierig, weil sich da mittlerweile alles tummelt, von Führungskraft mit erheblicher Personalverantwortung bis zu hervorgehobenen Sachbearbeitern.

[clarion]

Wobei bei höheren Diensten klassischerweise eine lange Ausbildung, d.h. fünf Jahre Studium plus zwei Jahre Referendariat vorausgesetzt werden. Zudem sind die herausgehobenen Sachbearbeiter eher bei A13 / A14 und die Führungskräfte bei A15 / A16. Insofern finde ich den ÖD deutlich überschaubarer und transparenter als die Bezahlung in der freien Wirtschaft, wo je nach nach Fachrichtung und Arbeitgeber deutlich unterschiedlich bezahlt wird. Nicht alle Volljuristen landen in einer Top Kanzlei und als Jurist bei einer normalen Anwaltskanzlei oder Justiziar bei einem mittelständische Unternehmen ist die Bezahlung deutlich geringer als in einer Topkanzlei.

[Dogmatikus]

,,Eine gesonderte Gegenüberstellung erscheint daher mit Blick auf die Heterogenität der in Rede stehenden Ämter und Funktionen [A-Besoldung] sowie angesichts der erforderlichen Straffung der Prüfung entbehrlich. Dagegen kann für spezialisierte Besoldungsordnungen wie die W- (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>) und die R-Besoldung (vgl. BVerfGE 139, 64 <124 Rn. 124>; 155, 1 <43 Rn. 89>) oder Teile der B-Besoldung ein Abgleich weiterhin sinnvoll und geboten sein."

Da steht nicht, dass ein Vergleich ausgeschlossen ist. M.E. gestaltet sich dieser aber z.B. für die oberen Besoldungsgruppen schwierig, weil sich da mittlerweile alles tummelt, von Führungskraft mit erheblicher Personalverantwortung bis zu hervorgehobenen Sachbearbeitern.

"erscheint ... entbehrlich" ist Juristendeutsch für "es ist nicht ausgeschlossen, aber in 99,9% der Fälle dürfte es nicht zur Anwendung kommen. Sollten wir einen exotischen Ausnahmefall übersehen haben, kann dieser zu einer eng begrenzten Ausnahme führen"

Also ja, ausgeschlossen nicht. Aber ich würde meine Energie nicht in diesem Punkt versenken, wenn ich A-besoldet bin.

Für R und W habe ich den Verweis auf den Entgeltatlas interessiert zur Kenntnis genommen, der hier in den letzten Tagen irgendwo im Wust der teilweise rhetorisch unterirdisch geführten Grabenkämpfe untergegangen ist: https://web.arbeitsagentur.de/entgeltatlas/beruf/58747

R- und W-Besoldete sollten hier durchaus einen von offizieller Seite generierten Anhaltspunkt für die weitere Argumentation finden. Da es beim Bund kein R1 gibt, mal bspw. für Niedersachsen: Dort liegt der Median für die Berufsgruppe "Jurist" bei 6.771 €. Brutto-Einstiegsgehalt R1 liegt in Nds. jedoch bei lediglich 5122.44 €.

[Sternenkind]

Die Post war da und ich möchte sie euch nicht vorenthalten:

Absender: GZD

Betreff: Besoldung Amtsangenmessenheit....

Sehr geehrte...

Ich bestätige den Eingang ihres o.g. Widerspruchs.
Antragsgemäß Stelle ich den Widerspruch ruhend.
Sofern der Antrag auf Ruhendstellung verbunden wurde mit dem Antrag, nochmals die Erklärung im Rundschreiben des Bundesinnenministeriums vom 14.6.21 D3-30200/94#21 und 178#6 - zum Verzicht auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung der Ansprüche im Haushaltsjahr und/oder auf die Einrede der Verjährung zu bestätigen, wird diese Verzichtserklärung für einschlägige und rechtsbehelfserfasste Ansprüche mit Entstehung ab dem 01.01.2021 wiederholt.

MfG

Zur Klarstellung: ich hatte den Mustereinspruch verwendet, der im alten Thread eingestellt war, mit der hilfsweisen Wiedereinsetzung, da ich vor 2024 gar nichts von der Unteralimentierung wusste und dementsprechend nicht widersprochen hatte.

So, wenn ich das in meinem laienhaften Rechtsverständnis richtig verstanden habe, gilt der Verzicht also nur, wenn ich schon damals Widerspruch eingelegt hätte?

[Böswilliger Dienstherr]

"erscheint ... entbehrlich" ist Juristendeutsch für "es ist nicht ausgeschlossen, aber in 99,9% der Fälle dürfte es nicht zur Anwendung kommen. Sollten wir einen exotischen Ausnahmefall übersehen haben, kann dieser zu einer eng begrenzten Ausnahme führen"

Also ja, ausgeschlossen nicht. Aber ich würde meine Energie nicht in diesem Punkt versenken, wenn ich A-besoldet bin.

Für R und W habe ich den Verweis auf den Entgeltatlas interessiert zur Kenntnis genommen, der hier in den letzten Tagen irgendwo im Wust der teilweise rhetorisch unterirdisch geführten Grabenkämpfe untergegangen ist: https://web.arbeitsagentur.de/entgeltatlas/beruf/58747

R- und W-Besoldete sollten hier durchaus einen von offizieller Seite generierten Anhaltspunkt für die weitere Argumentation finden. Da es beim Bund kein R1 gibt, mal bspw. für Niedersachsen: Dort liegt der Median für die Berufsgruppe "Jurist" bei 6.771 €. Brutto-Einstiegsgehalt R1 liegt in Nds. jedoch bei lediglich 5122.44 €.

Das ist sogar für niedrig A besoldete interessant wenn man mal ,,Verwaltungswirt" (ohne Diplom!) angibt:

https://web.arbeitsagentur.de/entgeltatlas/beruf/59641

[Böswilliger Dienstherr]

Die Post war da und ich möchte sie euch nicht vorenthalten:

Absender: GZD

Betreff: Besoldung Amtsangenmessenheit....

Sehr geehrte...

Ich bestätige den Eingang ihres o.g. Widerspruchs.
Antragsgemäß Stelle ich den Widerspruch ruhend.
Sofern der Antrag auf Ruhendstellung verbunden wurde mit dem Antrag, nochmals die Erklärung im Rundschreiben des Bundesinnenministeriums vom 14.6.21 D3-30200/94#21 und 178#6 - zum Verzicht auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung der Ansprüche im Haushaltsjahr und/oder auf die Einrede der Verjährung zu bestätigen, wird diese Verzichtserklärung für einschlägige und rechtsbehelfserfasste Ansprüche mit Entstehung ab dem 01.01.2021 wiederholt.

MfG

Zur Klarstellung: ich hatte den Mustereinspruch verwendet, der im alten Thread eingestellt war, mit der hilfsweisen Wiedereinsetzung, da ich vor 2024 gar nichts von der Unteralimentierung wusste und dementsprechend nicht widersprochen hatte.

So, wenn ich das in meinem laienhaften Rechtsverständnis richtig verstanden habe, gilt der Verzicht also nur, wenn ich schon damals Widerspruch eingelegt hätte?

Bin auch nur Hobbyjurist (korrigiert mich bitte) aber ,,Rechtsbehelfserfasste Ansprüche" ist für mich zum Beispiel zum entsprechenden Zeitpunkt eingelegter Widerspruch oder Klage welche Ansprüche erfassen (festhalten, festlegen, geltend machen). Heißt für mich, ohne WS damals keine Nachzalung die nicht durch allgemeines Besoldungsgesetz festgelegt wird.