Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Knarfe1000]

Was mir bei dem Spiel mit den Erfahrungsstufen immer noch nicht klar ist: wenn bspw. 1-3 wegfallen, werden diejenigen, die nun bereits in einer höheren Stufe sind auch entsprechend "verschoben"? Und was ist mit den Leuten in der "Endstufe"? Werden dann weitere Stufen hinzugefügt...?

Ich bin schon in der letzten Erfahrungsstufe, eine weitere wäre gut. Würde vom Lebensalter auch passen, da ich nach derzeitigem Stand nach 46 Dienstjahren in den Ruhestand trete.

[Name0815]

Das ist aus der bisherigen Erfahrung auch meine Sorge, dass Herr Geyer da aus Freude über eine - gemessen an den haushalterischen Möglichkeiten des Dienstherrn- gute Lösung für die unteren Besoldungsgruppen zu 95% Übereinstimmung sieht.

Dabei sind da genau zwei Probleme zu sehen:
1. die Haushaltslage des Dienstherren ist nicht ohne Zweifel anzuerkennen. Denn eine vollumfängliche, verfassungskonforme Besoldung aller Bundesbeamten bewegt sich im Rahmen der finanziellen Aufwendungen für Mütterrente und Gastrosteuersenkung. Es ist also kein Problem des Habens sondern des Priorisierens.
2. Die unteren Besoldungsgruppen sind tatsächlich sehr nah am gesellschaftlichen Existenzminimum. Aber: sie verdienen aufgrund des Alimentationsprinzips immer noch vergleichsweise mehr, als abhängig Beschäftigte mit gleicher Ausbildung.
Während gleichzeitig im oberen Bereich der Tabelle nicht in gleichem Maße nachgezogen wird, was Verantwortung und Ausbildung im Vergleich entwertet und eine massive Lücke zu den Gehältern in der freien Wirtschaft gerissen hat.

Schon einmal im Speckgürtel von München oder Stuttgart gelebt? Dort verdient in den Besoldungsgruppen A3 bis A8 niemand mehr als ein durchschnittlicher Industriearbeiter bei Bosch, Porsche, BMW, Thales, Trumpf oder Siemens. Selbst ein Bandarbeiter bei Mercedes-Benz liegt über meiner Besoldungsstufe. Über die realen Wohnkosten für Familien möchte ich dabei gar nicht erst sprechen.

Vor diesem Hintergrund ist es schon erstaunlich, wie selbstverständlich hier zugunsten des gehobenen und höheren Dienstes argumentiert wird, während der mittlere Dienst faktisch kleingeredet wird. Eine Wohnortzulage für alle Beamten wäre ein fairer und zielgerichteter Schritt. Alles andere ist sozial unausgewogen und am Ende auch teurer für den Staat.

Polizisten in München müssen ihre Familie ernähren können, ohne dafür täglich zwei Stunden Fahrzeit in Kauf zu nehmen.

P.S.: Das gilt ausdrücklich auch für Beamte in A3 mit Familie in Ballungsgebieten.

[PolareuD]

Eine weitere Einordnung des aktuellen Beschlusses könnte der neue Beitrag von Dr. Stuttmann liefern (leider nicht öffentlich zugänglich!).

https://rsw.beck.de/zeitschriften/nvwz/aktuelles-heft

[Durgi]

Das ignoriert aber, dass der Beamte und seine Familie AMTSangemessen alimentiert werden. Das Alimentationsprinzip dient bei Kindern nicht allein der Deckung des Existenzminimums oder einer so gerade Überschreitung prekärer Lebensverhältnisse, sondern ist ebenfalls Ausdruck des Statusamtes. D.h. ein Kind eines A6 dürfte eben keinen gleichen oder sogar höheren Zuschlag bekommen, als ein Kind eines A13. Zumindest dann nicht, wenn es sich um das 3. und jedes weitere Kind handelt.

Gerichte beschreiben den kinderbezogenen Familienzuschlag regelmaessig als an die Kindergeldberechtigung (Steuersache) geknuepft und dem Zweck des Familienlastenausgleichs dienend; entscheidend ist also das Kind/der Anspruch, nicht das Amt. Der Statusunterschied soll ueber die Tabellen/Grundgehaelter laufen; der kinderbezogene Zuschlag ist (abgesehen von der kleinen A3-A5-Korrektur) bewusst weitgehend statusneutral

[Disziplinator]

Sehr intelligenter Punkt MoinMoin.

Rechnerisch kann man so etwas sicher aufsetzen und auch begruenden. "Auf der Kante" waere das noch, wenn man es als gezielte, zeitlich begrenzte Massnahme versteht, um eine bestehende Unterdeckung auszugleichen. In diesem Rahmen laesst sich das alimentationsrechtlich noch vertreten.

Problematisch wird es dort, wo die Begruendung lautet: Der Familienzuschlag ist bewusst so hoch, weil die Grundbesoldung niedriger sein darf. In dem Moment ersetzt der Zuschlag strukturell die Tabellenalimentation. Dann ist es keine Verzerrung mehr, sondern ein Systemwechsel durch die Hintertuer.

also....als Uebergangs- oder Reparaturloesung moeglich.
Als dauerhafte Konstruktion nicht tragfaehig, weil sie das Eingestaendnis enthaelt, dass die Grundbesoldung fuer sich genommen nicht amtsangemessen ist.

Duennes Eis derzeit fuer den Gesetzgeber

Liebes Forum, ich verfolge die Diskussionen seit geraumer Zeit und verstehe auch die Streitereien rund um Swen...

Allerdings moechte ich euch einmal kurz bemuehen um einen zentralen Punkt zu verifizieren:

Egal wie eine Tabelle am Ende aussehen wird, Streichung/ Zusammenlegen von Stufen etc., am Ende muss doch oben links 4232 Euro stehen oder nicht?

Danke Euch allen fuer Eure Beitraege und Muehen hier...

[GeBeamter]

Hallo,

es gibt/gab auch noch die techniche Laufbahn bei der Post nachher in die PNV geteilt.
Ein paar Beispiele: Maschienentechnik, KFZ Werkstatt, Fernmelder
Techniker/in - Elektrotechnik (Informations- und Kommunikationstechnik)
https://web.arbeitsagentur.de/entgeltatlas/beruf/5529
Median 5616 €

Techniker/in - Kraftfahrzeugtechnik/Bachelor Professional in Technik 4474 €
Kraftfahrzeugtechnikermeister 4386 €

Messtechniker/in (Energietechnik) 5426 €

Hier nur ein kleiner Ausschnitt über die Aufgaben/Bereiche von Techniker bei den PNV.
Wir sind bei A5 eingestiegen nachher Eingangsamt A6 usw.
Wir konnten bis A9z kommen, ein A9 ein paar A8 und der Rest alles A7, so ist das Leben in einer Niederlassung gewesen.

In der freien Wirtschaft ist die Bezahlung zum Teil deutlich besser oder gleich bei gleicher Ausbildung und Lehrgänge

Da sind wir aber in einem sehr speziellen Bereich. Technischer Dienst ist immer umkämpfter, sodass die Löhne in der freien Wirtschaft dort auch hier sind. Siehe Verdienstmöglichkeiten am Band in der Automobilindustrie.
Wenn man aber einmal ungelernte im eD oder den mD im Bereich "Bürokommunikation" ansieht und mit den Verdienstmöglichkeiten von Sekretär*innen vergleicht, sieht das Bild schon anders aus.

[Hummel2805]

So wird es nicht kommen!

Nehmen wir mal an 1 und 2 fallen nur weg, würde allen automatisch 2 Stufen hochgehen, wer Stufe 7 hat, würde nur auf die 8 gehen, wer schon die Endstufe 8 hat, bleibt bei dieser Stufe.

Dieses Modell ist das favorisierte Modell im BMI. Wie schon geschrieben ist das finanziell sehr charmant, da ja sowieso alle Beamte irgendwann höhergestuft werden. Die Abstandsjahre sollen aber so bleiben, maximal 4 Jahre jeweils.

Mit den hier beschriebenen Erhöhung des Familienzuschlages gehe ich mit, dass habe ich auch schon gehört im BMI, dass 1. und 2. Kind erhöht werden sollen. ab dem 3. Kind dann jeweils 500 € mehr.

Offen ist wie gesagt nur die Leistungsprämie als Zulage X wie dies mit der Beurteilung koppelt. Aber hier steht schon fest, dass die Beurteilung immer Grundlage der Leistungszulage sein wird.

Man darf sehr gespannt sein!

[Durgi]

Liebes Forum, ich verfolge die Diskussionen seit geraumer Zeit und verstehe auch die Streitereien rund um Swen...

Allerdings moechte ich euch einmal kurz bemuehen um einen zentralen Punkt zu verifizieren:

Egal wie eine Tabelle am Ende aussehen wird, Streichung/ Zusammenlegen von Stufen etc., am Ende muss doch oben links 4232 Euro stehen oder nicht?

Danke Euch allen fuer Eure Beitraege und Muehen hier...

Kurz: Nein.
Die vom BVerfG hergeleitete Mindestalimentation (die Zahl, die du mit 4.232 EUR im Kopf hast) ist kein Tabellenbetrag, sondern ein verfassungsrechtlicher Referenzwert fuer die Nettoalimentation eines bestimmten Haushaltstyps (regelmaessig Alleinverdiener, zwei Kinder, inkl. Kindergeld, abgeleitet aus dem sozialrechtlichen Existenzminimum zzgl. Abstand).

Diese Groessenordnung muss am Ende erreicht werden... egal ob ueber Tabelle, Zuschlaege, Familienbestandteile oder eine Kombination daraus. Sie muss aber nicht zwingend ,,oben links" in der Tabelle stehen.

Und sie gilt nicht pauschal fuer jeden Beamten, sondern als Pruefmassstab fuer bestimmte Konstellationen, dat is wichtig zu unterscheiden.

Der Gesetzgeber hat Spielraum, wie er dort hinkommt. Dass er dort hinkommen muss, ist die verbindliche Vorgabe...die Zahl ist der Zielpunkt, nicht zwingend der Tabellenwert.

[Knecht]

Nun Hummel,

ich hoffe (wie meistens), dass es so kommt wie du schreibst. Die Erfahrung lehrt mich jedoch, dass ich die Erfahrungsberichte der anderen für deutlich wahrscheinlicher halte...

[Durgi]

Dieses Modell ist das favorisierte Modell im BMI.

Nein.

[Knecht]

Nein.

  

[PolareuD]

So wird es nicht kommen!

Nehmen wir mal an 1 und 2 fallen nur weg, würde allen automatisch 2 Stufen hochgehen, wer Stufe 7 hat, würde nur auf die 8 gehen, wer schon die Endstufe 8 hat, bleibt bei dieser Stufe.

Dieses Modell ist das favorisierte Modell im BMI. Wie schon geschrieben ist das finanziell sehr charmant, da ja sowieso alle Beamte irgendwann höhergestuft werden. Die Abstandsjahre sollen aber so bleiben, maximal 4 Jahre jeweils.

Mit den hier beschriebenen Erhöhung des Familienzuschlages gehe ich mit, dass habe ich auch schon gehört im BMI, dass 1. und 2. Kind erhöht werden sollen. ab dem 3. Kind dann jeweils 500 € mehr.

Offen ist wie gesagt nur die Leistungsprämie als Zulage X wie dies mit der Beurteilung koppelt. Aber hier steht schon fest, dass die Beurteilung immer Grundlage der Leistungszulage sein wird.

Man darf sehr gespannt sein!

Der Beitrag von Dr. Stuttmann liefert eine eindeutige Antwort. Werden untere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen gestrichen, muss auf der anderen Seite der Tabelle nachgezogen werden (für alle).

[GeBeamter]

Schon einmal im Speckgürtel von München oder Stuttgart gelebt? Dort verdient in den Besoldungsgruppen A3 bis A8 niemand mehr als ein durchschnittlicher Industriearbeiter bei Bosch, Porsche, BMW, Thales, Trumpf oder Siemens. Selbst ein Bandarbeiter bei Mercedes-Benz liegt über meiner Besoldungsstufe. Über die realen Wohnkosten für Familien möchte ich dabei gar nicht erst sprechen.

Vor diesem Hintergrund ist es schon erstaunlich, wie selbstverständlich hier zugunsten des gehobenen und höheren Dienstes argumentiert wird, während der mittlere Dienst faktisch kleingeredet wird. Eine Wohnortzulage für alle Beamten wäre ein fairer und zielgerichteter Schritt. Alles andere ist sozial unausgewogen und am Ende auch teurer für den Staat.

Polizisten in München müssen ihre Familie ernähren können, ohne dafür täglich zwei Stunden Fahrzeit in Kauf zu nehmen.

P.S.: Das gilt ausdrücklich auch für Beamte in A3 mit Familie in Ballungsgebieten.

In Kenntnis der bisherigen Entwürfe ist doch genau das, nämlich ortsbezogene Zulagen gemacht worden, die aber nach oben hin abgeschmolzen werden. Das ist der Hintergrund meiner Kritik. Da kann man sicherlich nicht davon sprechen, dass irgendwer hier übermäßig den gD und hD im Blick hatte.
Und auch gD und hD verdienen mittlerweile nicht mehr so viel mehr, dass die Mehrkosten in hochpreisigen Regionen einfach so wegzustecken wären. Das wird aber vom DH und auch von vielen "Kollegen" und den Gewerkschaften gerne unterstellt. Der kätzerische Spruch: mit A13 fängt die Armut an, macht in meiner Dienststelle gerne noch die Runde. Dass ein mDler mit abbezahltem Haus und ohne Kinder, die noch im Abhängigkeit zu einem stehen, finanziell besser dastehen als ein hDler, wird da gerne nicht wahrgenommen.
Ich wohne in einer Hochpreisregion. In meiner Nachbarschaft leben viele Beschäftigte großer Dienstleistungsunternehmen, zum Teil mit niedrigeren Ausbildungen. Deren Gehälter und sonstige Goodies übersteigen meine Möglichkeiten bei Weitem. Ohne das 50% Gehalt meiner Frau hätten wir am Ende des Monats aufgrund der Gebühren für Kitas, exorbitanzer Grundsteuer und öffentlicher Gebühren gar nichts mehr für Dinge übrig, die über das Nötigste hinaus gehen. Es ist also nicht nur im mD so, dass wir abgehängt wurden. Von daher wäre es gut, wenn alle Kolleginnen und Kollegen an einem Strang ziehen, eine faire Besserstellung für alle zu erreichen. Genau das nehme ich aber im Kollegenkreis, bei den Gewerkschaften und insbesondere dem DH eben nicht wahr.

[Malkav]

Sorry, aber er hat Recht.
Wir, gerade der gD und hD waren stinksauer. Vor allem über die Abschmelzzuschläge für das 2. Kind für die der A7/1er 500 Euro bekam und der A13/7er nichts mehr.
Und der Rosenberger hat die Anhebungen auch noch abgefeiert und lapidar gemeint, dass für eine Gleichbehandlung halt nicht genug Geld da wär. So ein Bückling. Seither hab zumindest ich ne scheiß Wut auf den Verein.
War unter aller Kanone....Gott sei Dank hat wenigstens der Richterbund gegen das 4 Säulenmodell geklagt.
Sonst hätten wir aktuell überhaupt keine offenen Gerichtsverfahren.

Das ist aus der bisherigen Erfahrung auch meine Sorge, dass Herr Geyer da aus Freude über eine - gemessen an den haushalterischen Möglichkeiten des Dienstherrn- gute Lösung für die unteren Besoldungsgruppen zu 95% Übereinstimmung sieht.

Dafür muss man aber beachten, dass erst jüngst der Posten des stv. DBB-Bundesvorsitzenden - Fachbereich Beamtenpolitik - mit Heini Schmitt nachbesetzt wurde. Dieser hat als DBB-Landesbundsvorsitzender in Hessen der dortigen Landesregierung die letzten Jahre das Thema alles andere als angenehm gestaltet (man erinnere sich an die deutlichsten Worte des VGH Kassel aus 2021). Da sitzt auf jeden Fall ein absoluter Kenner der Materie mit am Tisch, welcher die Taschenspielertricks aus Landesebene auch schon alle kennt.

Und auch Volker Geyer ist ja nun wahrlich kein Anfänger, welcher sich so über den Tisch ziehen lassen würde. Das mit der Prozentangabe würde ich als Nettigkeit einsortieren, um den Gesprächsfaden stabil zu halten.

[GeBeamter]

Das ist aus der bisherigen Erfahrung auch meine Sorge, dass Herr Geyer da aus Freude über eine - gemessen an den haushalterischen Möglichkeiten des Dienstherrn- gute Lösung für die unteren Besoldungsgruppen zu 95% Übereinstimmung sieht.


Dafür muss man aber beachten, dass erst jüngst der Posten des stv. DBB-Bundesvorsitzenden - Fachbereich Beamtenpolitik - mit Heini Schmitt nachbesetzt wurde. Dieser hat als DBB-Landesbundsvorsitzender in Hessen der dortigen Landesregierung die letzten Jahre das Thema alles andere als angenehm gestaltet (man erinnere sich an die deutlichsten Worte des VGH Kassel aus 2021). Da sitzt auf jeden Fall ein absoluter Kenner der Materie mit am Tisch, welcher die Taschenspielertricks aus Landesebene auch schon alle kennt.

Und auch Volker Geyer ist ja nun wahrlich kein Anfänger, welcher sich so über den Tisch ziehen lassen würde. Das mit der Prozentangabe würde ich als Nettigkeit einsortieren, um den Gesprächsfaden stabil zu halten.

Dein Wort in irgendwers Gehörgang. Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass verdi und der dbb auch bei schlechten Entwürfen schnell Beifall geklatscht haben, weil man sich von finanziellen Verbesserungen, die überhaupt und nach langer Zeit kamen, hat blenden lassen.