Autor Thema: Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung  (Read 402237 times)

dahofa

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2895 am: 02.03.2020 15:12 »
Do host recht. Werd mi bessern :)

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2896 am: 02.03.2020 15:20 »
So eine Prognose ist was feines.
Aber wie es mit Prognosen halt so ist, sie sind immer unsicher - besonders wenn sie die Zukunft betreffen  8)
Deshalb schaue ich lieber darauf, was in der Vergangenheit so passiert ist.
Und da ist eben genau das passiert, was in dem Dokument kurz und knapp erläutert wird (für weit mehr Details einmal auf der Seite http://www.startgutschriften-arge.de lesen).
Das wird wieder passieren und deine 1300 Euro VBL-Rente werden sich auf wundersame (aber juristisch kaum zu fassende) Weise zu einem nicht unerheblichen Teil in Luft auflösen ...

Dass soetwas bei der VBL im Rahmen einer "Systemumstellung" passiert ist, habe ich auch lesen können. Für meine Diskussion kann ich aber nur vom Stand "jetzt" ausgehen. Für Änderungen in dem einen oder anderen System liegen mir keine Anhaltspunkte vor.

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2897 am: 02.03.2020 15:22 »
Um eine Vergleichbarkeit darzustellen halte ich es für sinnvoll die geleisteten Rentenversicherungsbeiträge des TB mit aufzurechnen.

Wofür???

Um eine Vergleichbarkeit darzustellen?!

Eine Wiederholung Deiner Aussage macht mich nicht schlauer. Es geht für mich um den Vergleich der Gesamtzahlung Rente / VBL vs. Pension. Inwieweit helfen da die Beiträge?

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2898 am: 02.03.2020 15:25 »
In deinem Beispiel gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Kann nur mal von unserer Stadt berichten.
Dort eine E11 Stelle für Beamte mit A12 vergütet. Da gibt es dann doch einen größeren Unterschied.

Rechtlich gesehen gibt es zwar keinen Zusammenhang zwischen Entgelt- und Besoldungsgruppen, praktisch jedoch schon. Nach meiner Erfahrung liegen die beiden Gruppen in der Praxis zumeist nicht mehr als eine Gruppe auseinander. Auch hier wären mal Übersichten schön, wie es insgesamt in der Praxis aussieht.


Mond6

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2899 am: 02.03.2020 15:29 »
Um eine Vergleichbarkeit darzustellen halte ich es für sinnvoll die geleisteten Rentenversicherungsbeiträge des TB mit aufzurechnen.

Wofür???

Um eine Vergleichbarkeit darzustellen?!

Eine Wiederholung Deiner Aussage macht mich nicht schlauer. Es geht für mich um den Vergleich der Gesamtzahlung Rente / VBL vs. Pension. Inwieweit helfen da die Beiträge?

Der Vergleich zwischen dem Aufwand zum Gewinn.
Mache ich ohne Investition 10€ Umsatz ist dieser höher zu bewerten als wenn ist zunächst 9€ investiert habe.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2900 am: 02.03.2020 15:31 »
In deinem Beispiel gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Kann nur mal von unserer Stadt berichten.
Dort eine E11 Stelle für Beamte mit A12 vergütet. Da gibt es dann doch einen größeren Unterschied.

Rechtlich gesehen gibt es zwar keinen Zusammenhang zwischen Entgelt- und Besoldungsgruppen, praktisch jedoch schon. Nach meiner Erfahrung liegen die beiden Gruppen in der Praxis zumeist nicht mehr als eine Gruppe auseinander. Auch hier wären mal Übersichten schön, wie es insgesamt in der Praxis aussieht.

Bestes Beispiel sind Standesbeamte, die in den meisten Bundesländern als Beamte zum gD gehören, als TB aber in Ermangelung selbständiger Leistungen in hinreichendem Umfang in E6 oder E7 eingruppiert sind.

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2901 am: 02.03.2020 15:33 »
Der Vergleich zwischen dem Aufwand zum Gewinn.
Mache ich ohne Investition 10€ Umsatz ist dieser höher zu bewerten als wenn ist zunächst 9€ investiert habe.

Es geht hier um Leistungen aus Pflichtversicherungssystemen und deren Höhe zueinander. Was hilft die Info, dass 19,x % vom Entgelt oder 30 % von der Besoldung an die Rentenversicherung oder den Rücklagenfonds gezahlt werden?

Kaiser80

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2902 am: 02.03.2020 15:35 »

Der Vergleich zwischen dem Aufwand zum Gewinn.
Mache ich ohne Investition 10€ Umsatz ist dieser höher zu bewerten als wenn ist zunächst 9€ investiert habe.
Gewinn, Verlust, Aufwand oder Investition eignen sich nicht wirklich als Vergleichsgrundlage in einem umlagefinanzierten SV-System...

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2903 am: 02.03.2020 15:35 »
Bestes Beispiel sind Standesbeamte, die in den meisten Bundesländern als Beamte zum gD gehören, als TB aber in Ermangelung selbständiger Leistungen in hinreichendem Umfang in E6 oder E7 eingruppiert sind.

Das stimmt - ist aber nach meiner Erfahrung ein Extrembeispiel. Daher schrieb ich "zumeist" vor meine Behauptung, dass die Gruppen nicht mehr als eine Gruppe auseinander liegen.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2904 am: 02.03.2020 15:56 »
Es gibt für die gleiche auszuübende Tätigkeit Kombinationen von Ex und Ay, bei denen der Differenzbetrag zwischen x und y 4 beträgt, es gibt sicherlich deutlich mehr Fälle, in denen x-y den Wert 1 oder -1 hat und solche in denen x=y ist. Was zeigt uns das? Genau, es gibt keinen Zusammenhang.

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2905 am: 02.03.2020 16:24 »
Es gibt für die gleiche auszuübende Tätigkeit Kombinationen von Ex und Ay, bei denen der Differenzbetrag zwischen x und y 4 beträgt, es gibt sicherlich deutlich mehr Fälle, in denen x-y den Wert 1 oder -1 hat und solche in denen x=y ist. Was zeigt uns das? Genau, es gibt keinen Zusammenhang.

Stimmt. Es gibt keinen Zusammenhang. Es ist nur gut zu beobachten, dass die meisten Stellen, die gemeinsam für Beamte / TBs ausgeschrieben werden, um maximal eine Entgelt- / Besoldungsgruppe variieren.
Die Interpretation dessen steht jedem frei.

Otto1

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2906 am: 02.03.2020 16:25 »

Nach dem einstellen des Links hast du 6 Minuten gebraucht um hier zu antworten.
Nach dem "durchlesen" ist deine Schlussfolgerung a.a.:
"Ist für eine Gewerkschaftspublikation auch durchaus legitim."

Der letzte Absatz in dem Dokument lautet:

Wir haben die 10 Irrtümer über die Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst aus eigenem Antrieb und nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt. Im Interesse der betroffenen Pflichtversicherten und künftigen Rentner wäre zu wünschen, dass sich die Gewerkschaften mehr als bisher mit dem komplexen Thema Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst beschäftigen und den Vertretern der Arbeitgeberverbänden in Tarifgesprächen zur Zusatzversorgung auch Paroli bieten können. Aufgrund der in der Vergangenheit beobachteten Verhaltensweisen der Gewerkschaften fehlt uns allerdings dazu der Glaube.

Soviel zum Thema, du hast etwas durchgelesen ...

Ich habe das Dokument nach Antworten auf meine Frage durchsucht. Das Zitat und auch der absolut überwiegende Teil des Dokuments haben mir leider keine Antwort gegeben. Um das einmal querzulesen sind 5 Minuten absolut ausreichend. Einzig folgendes habe ich gefunden, welches Du auch in deinem Post nennst:

Die Fakten aus dem Dokument:
Beamte: Nach 40 Dienstjahren Bruttopension in Höhe von 71,75 % des letzten Bruttogehalts.
TB: Die Bruttogesamtrente (gesetzliche Rente + Zusatzversorgung) macht 55 % bzw. 51 % des letzten Bruttogehalts aus.

Und das ist leider kein Fakt, sondern eine Behauptung ohne nähere Begründung. Daher habe ich - weiterhin - Interesse an Fakten, die die eine oder andere Sicht der Dinge belegen oder zumindest nachvollziehbar machen.

Mal so ein Beispiel ins Blaue zum Diskutieren:
Tarifbeschäftigter, Jahrgang 1997 fängt 2020 nach seinem Bachelor mit E 11 an.
Macht (Stufe 1, Dynamisierung von 2 % zur Abbildung der Stufen) 1.300,-- € VBL mit 67
Rente wären ca. 1.900,-- €, Zusammen 3.200,-- €
Der Pensionär A 11 bekäme 3.330 ,-- €.

Das empfinde ich nicht als wesentlichen Unterschied.

Wie viel wäre das mit der VBL-Ost?

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2907 am: 02.03.2020 16:37 »
Es gibt für die gleiche auszuübende Tätigkeit Kombinationen von Ex und Ay, bei denen der Differenzbetrag zwischen x und y 4 beträgt, es gibt sicherlich deutlich mehr Fälle, in denen x-y den Wert 1 oder -1 hat und solche in denen x=y ist. Was zeigt uns das? Genau, es gibt keinen Zusammenhang.

Stimmt. Es gibt keinen Zusammenhang. Es ist nur gut zu beobachten, dass die meisten Stellen, die gemeinsam für Beamte / TBs ausgeschrieben werden, um maximal eine Entgelt- / Besoldungsgruppe variieren.
Die Interpretation dessen steht jedem frei.

Wobei die Ausschreibung keinen Aufschluss über die Eingruppierung bietet.

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2908 am: 02.03.2020 16:53 »

Stimmt. Es gibt keinen Zusammenhang. Es ist nur gut zu beobachten, dass die meisten Stellen, die gemeinsam für Beamte / TBs ausgeschrieben werden, um maximal eine Entgelt- / Besoldungsgruppe variieren.
Die Interpretation dessen steht jedem frei.

Wobei die Ausschreibung keinen Aufschluss über die Eingruppierung bietet.

Stimmt. Absolut gesehen gibt die Ausschreibung keinen Aufschluss über die Eingruppierung. Es ist aber gut zu beobachten, dass die meisten Stellenausschreibungen zu einer Eingruppierung in der in der Ausschreibung genannten Entgeltgruppe führen ;)

Ich will hier auch gar nicht akademisch diskutieren hinsichtlich der Erfüllung persönlicher Merkmale usw. sondern eher den Regelfall wiedergeben :)

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2909 am: 02.03.2020 17:01 »
Ich bin der festen Überzeugung, daß gerade im kommunalen Bereich die Bildung der Rechtsmeinung des AG insbesondere bei kleineren Gemeinden derart mangelhaft ist, daß sie nur in einem losen Zusammenhang zur Eingruppierung steht - und somit nicht zu einer Eingruppierung entsprechend der Ausschreibung führt.