Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 199801 times)

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1110 am: 15.04.2022 19:21 »
Ich frage mich, ob das BVerfG die Streichung der unteren Besoldungsgruppen als rechtmäßig anerkennt, da dies doch wahrscheinlich hauptsächlich deshalb vorgenommen wird, damit die Mindestalimentation den 115 %- Abstand zur Sozialhilfe einhalten kann. In Wirklichkeit wird doch das funktionale Amt einfach statusrechtlich höher bewertet. Das ist doch einfach ungerecht gegenüber z.B. in früheren Jahren pensionierten Beamten, z.B. im einfachen Dienst mit Endamt A 5, oder A 8 im mittleren Dienst. Soweit ich weiß gibt es hierzu noch keine Entscheidung des BVerfG.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1111 am: 15.04.2022 22:14 »
Jipp, das ist schon ein blödsinniger Taschenspielertrick um sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Ausser bei der Bundeswehr gibt es aber andererseits ja kaum noch den einfachen Dienst, der wurde ja schon lange auf Tarif umgestellt. Und die kriegen ja H4 als Ergänzung, wenn sie Kinder kriegen.

Oder wird irgendwo in der Verwaltung noch eD eingestellt?

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1112 am: 15.04.2022 23:04 »
Swen, Neid? nicht dein Ernst.
Ich bin aufgrund meiner finanziellen Lage zum Glück davon befreit.
Habe mehr als ich verbrauche, zahle gerne Steuern, Kinder sind durch und wenn meine Rente um 50% gekappt wird, werde ich trotzdem gut Leben.
aber die Kinder weniger erben, so what…. die sind wie gesagt schon durch.

Dein Fehler ist und bleibt nicht das System als solche anzuschauen, sondern juristisch auf Basis der Vergangenheit das Konstrukt weiter fortzuführen.
Und einmal mehr, toll was du da aufbereitest und wie du versucht da dem asozialem Verhalten der Gesetzgeber den Ar* aufzureissen.
Leider verhaftest du wie die meisten Juristen mit denen ich arbeite / arbeitete einem Grundfehler an.
Der unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann.

Also: Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen. Und nicht weiter krankhaft rumdoktorn.
Traurigerweise bist selbst du nicht dazu bereit, konstruktiv über ein vernünftiges neues Besoldungssystem nachzudenken.

Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke. Er würde als Tarifler kein H4 erhalten.
Das Geld was der 4k Beamte bekommt reicht nicht um über diese Marke zu kommen. Ein tarifler würde H4 dazubekommen.
Wie scheisse ist das? Und warum wurde es nicht schon früher bemerkt?
Vielleicht weil es lange ein Pseudoproblem, um bei deine Wortwahl zu bleiben, war. Oder lange ein extremes Minderheitenproblem, von armen Menschen die sich nicht gewehrt haben?

Asozial ist es trotzdem. GGwidrig  erst recht.

Und nochmal ich gönne es euch und sehe es als notwendig an das es eine fette Erhöhung gibt. Denn ich kann jederzeit mir nen neuen AG suchen, wenn ich ein anderes Entgelt will. Ihr nicht.
Und die meisten Beamten mit denen ich persönlich zusammenarbeiten haben es auch mehr als verdient.

Trotzdem werde ich weiterhin, wenn vielleicht nicht juristisch fundiert, dafür sachlich und inhaltlich logisch auf die Grundmängel des von dir weiter verteidigt, aber fehlerhaften, Systematik rum mosern.
und hoffen das das BVerG entsprechende Klärung bringt, wie mit dem Pardoxon umzugehen ist.

Das BVerG kann dieses Problem ja leider nicht lösen und der Gesetzgeber doktort auch nur am Krebsgeschwür rum, insbesondere weil er nur die Sparbrille auf hat und nicht das System an sich sinnvoll reformieren will.
Und das BVerG kann ja nur reagieren auf das was reinkommt.

Also ich hoffe innigst, das der Berliner 4k Kollege bald 30% mehr hat und ich gönne es ihm wirklich vom Herzen…insbesondere denen ich ich persönlich kenne.
Neid🤦‍♀️ bei mir,… ich packe es nicht das du das andeutest.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1113 am: 16.04.2022 00:23 »
Grundlegende Reformen täten dem Staat in mancherlei Hinsicht gut. Angefangen vom Steuersystem mit Tausenden von Absetzbarmöglichkeiten, über die Beschaffungen der Bundeswehr, Umbau des Schulsystems. Dagegen ist die Beamtenbesoldung Peanuts, zumal es unterhalb  von A6 kaum Beamte mit Familie gibt.

Der Letzte der in einem größeren Umfang Reformen gewagt hat, war Gerhard Schröder und das hat ihm - wenn auch knapp - das Kanzleramt gekostet. Solange Politik in Vier-Jahres-Horizonten denkt, ist die Bereitschaft zu Reformen gering. Dabei ist die Korrektur von Gesetzen über das BVG unsäglich langwierig und zäh.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1114 am: 16.04.2022 02:18 »
Swen, Neid? nicht dein Ernst.
Ich bin aufgrund meiner finanziellen Lage zum Glück davon befreit.
Habe mehr als ich verbrauche, zahle gerne Steuern, Kinder sind durch und wenn meine Rente um 50% gekappt wird, werde ich trotzdem gut Leben.
aber die Kinder weniger erben, so what…. die sind wie gesagt schon durch.

Dein Fehler ist und bleibt nicht das System als solche anzuschauen, sondern juristisch auf Basis der Vergangenheit das Konstrukt weiter fortzuführen.
Und einmal mehr, toll was du da aufbereitest und wie du versucht da dem asozialem Verhalten der Gesetzgeber den Ar* aufzureissen.
Leider verhaftest du wie die meisten Juristen mit denen ich arbeite / arbeitete einem Grundfehler an.
Der unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann.

Also: Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen. Und nicht weiter krankhaft rumdoktorn.
Traurigerweise bist selbst du nicht dazu bereit, konstruktiv über ein vernünftiges neues Besoldungssystem nachzudenken.

Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke. Er würde als Tarifler kein H4 erhalten.
Das Geld was der 4k Beamte bekommt reicht nicht um über diese Marke zu kommen. Ein tarifler würde H4 dazubekommen.
Wie scheisse ist das? Und warum wurde es nicht schon früher bemerkt?
Vielleicht weil es lange ein Pseudoproblem, um bei deine Wortwahl zu bleiben, war. Oder lange ein extremes Minderheitenproblem, von armen Menschen die sich nicht gewehrt haben?

Asozial ist es trotzdem. GGwidrig  erst recht.

Und nochmal ich gönne es euch und sehe es als notwendig an das es eine fette Erhöhung gibt. Denn ich kann jederzeit mir nen neuen AG suchen, wenn ich ein anderes Entgelt will. Ihr nicht.
Und die meisten Beamten mit denen ich persönlich zusammenarbeiten haben es auch mehr als verdient.

Trotzdem werde ich weiterhin, wenn vielleicht nicht juristisch fundiert, dafür sachlich und inhaltlich logisch auf die Grundmängel des von dir weiter verteidigt, aber fehlerhaften, Systematik rum mosern.
und hoffen das das BVerG entsprechende Klärung bringt, wie mit dem Pardoxon umzugehen ist.

Das BVerG kann dieses Problem ja leider nicht lösen und der Gesetzgeber doktort auch nur am Krebsgeschwür rum, insbesondere weil er nur die Sparbrille auf hat und nicht das System an sich sinnvoll reformieren will.
Und das BVerG kann ja nur reagieren auf das was reinkommt.

Also ich hoffe innigst, das der Berliner 4k Kollege bald 30% mehr hat und ich gönne es ihm wirklich vom Herzen…insbesondere denen ich ich persönlich kenne.
Neid🤦‍♀️ bei mir,… ich packe es nicht das du das andeutest.

Das, was Du hier tätigst, ist ein weiteres mal reines allgemeines Gelabere, das an keiner Stelle konkret wird.

"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Diesen Satz - auf der Deine Vorstellungswelt generell beruht - müsstest Du konkret belegen, was Du nicht kannst. Und wenn Du meinst, dass Du das kannst, dann beweise diese Behauptung einfach mal konkret mit einer entsprechenden realitätsgerechten Berechnung. Ich bin gespannt.

Dass Du neidisch seiest, habe ich an keiner Stelle gesagt, sondern dass "Dir emdy nicht gänzlich falsch eine reine Neiddebatte" vorwerfe. Denn genau diese schürst Du hier wiederkehrend, indem Du bar jeden Nachweises Behauptungen aufstellst, die eine Kluft treiben zwischen verschiedenen Beamtengruppen. Das wäre für sich genommen bereits unnötig - und ist auf der Basis reiner Behauptungen, die Du also nicht belegst, gänzlich überflüssig.

"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Los geht's: Wie belegst Du diese Behauptung?

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1115 am: 16.04.2022 08:03 »
Grundlegende Reformen täten dem Staat in mancherlei Hinsicht gut. Angefangen vom Steuersystem mit Tausenden von Absetzbarmöglichkeiten, über die Beschaffungen der Bundeswehr, Umbau des Schulsystems. Dagegen ist die Beamtenbesoldung Peanuts, zumal es unterhalb  von A6 kaum Beamte mit Familie gibt.

Der Letzte der in einem größeren Umfang Reformen gewagt hat, war Gerhard Schröder und das hat ihm - wenn auch knapp - das Kanzleramt gekostet. Solange Politik in Vier-Jahres-Horizonten denkt, ist die Bereitschaft zu Reformen gering. Dabei ist die Korrektur von Gesetzen über das BVG unsäglich langwierig und zäh.

Nichts davon wird man angehen. Eher noch mehr einkassieren und irgendwie wieder planlos mit vollen Händen rauswerfen. Traust du denen ernsthaft ein neues Besoldungssystem zu?

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1116 am: 16.04.2022 09:10 »
"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Los geht's: Wie belegst Du diese Behauptung?
nehmen wir Berlin, da ist ja der Gap wenn ich es irgendwo bei dir richtig gelesen habe ~27%
Nehmen laut der hier vorliegenden Tabellen den niedrigsten Beamten a4 stufe 1
25612 Netto /12 = 2051 Netto /1,15 = 1783€ Netto ist die Magische Single Hürde
Der Berliner H4ler bekommt rund 950€ für KdU und Grundsicherung zugestanden Also schon mal drüber
Exakter:
Abzüglich H4 Satz 449 €
Bleiben 1334 Für Wohnraum und PKV und what ever....
Nehmen wir eine PKV von 434€
bleiben 900€
Angemessener h4 Wohnraum Berlin inkl. Härtefall und Umzugsvermeidungs Zuschläge aufgerundet auf volle Hunderter 600€

bleiben 300€ über der 15%
Zuwenig zum leben zu viel zum sterben.

Oder umgekehrt: 449+600+434 = 1483 *1,15 = 1705 <  2051

Korrektere Werte für Wohnraum, PKV etc. liegen mir grade nicht vor, drum hochgerundet.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1117 am: 16.04.2022 10:28 »
Übrigens als Vermieter wie WasDennNun würde ich auch für eine Besoldungsreform votieren, die es Familien nur für die Dauer, die die Kinder zu Hause wohnen, ermöglicht, sich ausreichend Wohnraum zu leisten. Da Familienzuschläge nur einen begrenzten Zeitraum gewährt werden und nicht ruhegehaltsfähig sind, fällt damit die Möglichkeit zum Immobilienerwerb flach.

Und in einem anderen Thread hält er jemandem vor er mache "den nächsten Fehler" wenn er sich kein Eigentum zulegte obwohl es möglich sei.

Nein, das ist kein Neid. Sich als wohlsituierter Herr, dessen Wohlstand hauptsächlich auf das Glück der frühen Geburt zurückzuführen ist, so über andere zu erheben. Wenn ich ausspreche was das ist fliege ich aus dem Forum.  ;)

...habe übrigens keine Antwort darauf bekommen, was "annähernd das Gleiche leisten" in der Praxis bedeutet.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1118 am: 16.04.2022 11:20 »
@ WasDennNun

Genau darauf, was Du nun als Zahlen dokumentierst, basiert seit eindreiviertel Jahren Deine Vorstellung: Erstens verfügst Du überhaupt nicht über die entsprechenden Zahlen, um Deine Behauptung zu beweisen, weshalb Du wahllos Daten für gegeben annimmst, die Dir hinsichtlich der Bemessung der Grundsicherungsniveaus nicht vorliegen und offensichtlich nie vorgelegen haben. Deine Ansicht beruht von daher auf Vermutungen. Zweitens gibt es im Prüfverfahren keine Direktiven, welche Kriterien in einem Prüfungsverfahren wie anzuwenden wären, um entsprechende Vergleiche realitätsgerecht anstellen zu können. Drittens ist das, was Du bei Juristen in Deiner Umgebung als "unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann", wahrnimmst, hier nicht der Fall.

Denn dahingegen muss ein Rechtssystem von seinem Anspruch her zunächst einmal auf Widerspruchsfreiheit der Rechtsnormen gebaut sein; darauf hat das Individuum in einem Rechtsstaat ein Anrecht, da ansonsten jedes staatliche Handeln je nach dessen Interesse zu "Recht" gemacht werden könnte. Um also das Individuum vor der Staatsgewalt zu schützen, gibt es von daher eine Verfassung, auf dessen Basis erst Rechtsnormen geschaffen werden dürfen, die staatliche Organe zum Handeln ermächtigen. Dabei befindet sich der Beamte verfassungsrechtlich in einem besonderen Gewaltverhältnis, da ihm zentrale seiner Grundrechte vorenthalten werden, woraus verfassungsrechtlich unter anderem folgt, dass er in seinem Rechtsstatus nicht so einfach zu betrachten ist, wie Du Dir das offensichtlich wünscht - das nur umso mehr, als dass er verfassungsrechtlich betrachtet erst die Organe bildet, die die staatliche Gewalt gegenüber den Rechtssubjekten organisiert und durchsetzt. Der Beamte ist also in seiner Zwitterposition als Rechtssubjekt, das nur über eingeschränkte Grundrechte verfügen kann, und als Teil der staatlichen Gewalt, die die staatliche Ordnung organisiert und darin aufrechterhält, indem sie von ihm durchgesetzt wird, besonders zu betrachten - sowohl zu seinem eigenen Schutz als Rechtssubjekt und zum Schutze aller anderen Rechtssubjekte vor ihm als potenzieller Teilhaber an und Anwender von staatlicher Gewalt.

Es liegt auf der Hand - denke ich -, dass von daher das Beamtenrecht als solches eine besondere Komplexität entfalten muss. Wenn Du also meinst, im dargestellten normativen Spannungsverhältnis mal eben ein völlig neues und vom Anspruch her widerspruchsfreies "Besoldungsrecht" entwickeln zu können, das darüber hinaus Dein Gerechtigkeitsempfinden widerspiegelt, dann ist das - anders ist das leider nicht zu bezeichnen - weltfremd. Das nur umso mehr, als dass Deine Forderungen - wären es politische Forderungen, also Forderungen von Menschen mit politischer Macht - in ihrer wiederkehrenden gänzlichen Allgemeingehaltenheit letztlich nichts anderes sind als populistische Einwürfe, die sich also schön anhören, aber ansonsten keinerlei konkrete Argumente beinhalten, die klares Handeln orientieren könnten: "Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen", hört sich gut an, müsste jetzt aber innerhalb einer komplexen Rechtswirklichkeit so konkretisiert werden, dass daraus politisches Handeln entspringen würde, das sich in die geschilderte und also gegebene komplexe rechtsnormative Wirklichkeit einpassen ließe.

Die Forderung ist insofern leicht zu tätigen - die Realisation ist es nicht und kann es nicht sein, da sich die soziale Wirklichkeit moderner Gesellschaften - bislang zumindest - in einer immer weiter zunehmenden sozialen Differenzierung widerspiegelt, die als solche in einem Rechtsstaat normativ abgesichert werden muss, was so betrachtet zwangsläufig zu einer immer umfassenderen und darin also komplexer werdenden "Verrechtlichung" des gesellschaftlichen Handelns führen muss, um die Freiheitsrechte der einzelnen Subjekte weiterhin gegeneinander abgrenzen und sie als solche so überhaupt erst beachten zu können. Wer also "Vereinfachung" von Recht fordert (und diese Forderung dürfte den meisten von uns sympathisch sein), übersieht darin zumeist, dass dafür zunächst die gesellschaftliche Wirklichkeit geschaffen werden müsste - nämlich die Verringerung sozialer Differenzierung, was am Ende mit weniger Freiheitsrechten einherginge, die dahingegen als Folge der "Verrechtlichung" der sozialen Wirklichkeit in den letzten 70 Jahren immer weiter zugenommen haben. Mit dem BGB des Jahres 1950 wäre unsere heutige Gesellschaft nicht mehr als die organisierbar, die sie heute ist - und für das Besoldungsrecht gilt das als Teil der bundesdeutschen Rechtssystematik nicht minder. Von daher sei Dir Dein wiederkehrendes "Rummosern", das mir im Einzelfall ja durchaus sympathisch ist, gegönnt - aber es basiert zumeist auf Unkenntnis der Bedeutung von Rechtsnormen für unsere gesellschaftliche Wirklichkeit im Allgemeinen und der daraus resultierenden Komplexität des Besoldungsrechts im Besonderen.

So verstanden ist diese Komplexität zunächst erst einmal anzuerkennen, da sie nicht von alleine verschwinden wird, um also zunächst zu verstehen, "was der Fall ist", und sie also als solche zu durchdringen, weil alles andere Sprechen im luftleeren Raum bleibt, folglich auch anders sein könnte. "Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten." Die Sachverhalte sind also erst einmal zu identifizieren, zu durchdringen und zu verstehen, um die Tatsache als solche erkennen und dann benennen zu können - und da es sich um rechtliche Sacherhalte handelt, muss man sie mit den zur Verfügung stehenden juristischen Mitteln betrachten. "Dass die Wahrheit eines Satzes aus der Wahrheit anderer Sätze folgt, ersehen wir aus der Struktur der Sätze."

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1119 am: 16.04.2022 13:28 »

...habe übrigens keine Antwort darauf bekommen, was "annähernd das Gleiche leisten" in der Praxis bedeutet.
Ich kann bisher nicht erkennen, dass die derzeitige Generation sich nicht annähernd das gleiche leisten könnte wie die meinige Generation sich zu der damaligen Zeit leisten konnte.

explodierende Hauspreise haben wir tatsächlich (seit knapp 10 Jahren) trotzdem habe ich in meinem persönlichem Umfeld keinen Beamte bisher erlebt, der sich nicht nach der A10 Beförderung (und Familiengründung) nicht sein Haus gekauft hätte. (Oder der im mD nicht eine Eigentumswohnung sein eigen nennt) und da ich kürzlich jemandem in Berlin zu einer Eigentumswohnung verholfen habe, der jetzt auch nicht mehr Kosten als vorher als Mieter hat (ist allerdings mitte 30 der Gute also auch Gnade der späten Geburt?) sehe ich weiterhin nicht grundsätzlich die Unmöglichkeit.
Da kann ich keine Gnade der frühen Geburt bei mir erkennen, aber das muss daran liegen das ich mich über andere erhebe.


In München konnte man das schon vor 35 Jahren nicht, da ist es nicht besser geworden und ich wundere mich wieso es da dem Menschen noch möglich ist zu leben (ist halt leider ne sau schöne Stadt mit super Lage), ich konnte es mir damals nicht leisten zum studieren dorthin zugehen, da blieb mir nur der Gang nach Berlin.


Das die Besoldungsrunden einige Male seit 2000 absolut zu niedrig wahren stelle ich weder in Frage, noch begrüße ich das und sehe dort durchaus Nachholbedarf.

Glaube aber weiterhin nicht, dass der Single Beamte in Berlin für die Korrektur der Besoldung 27% mehr Nettobesoldung benötigt, damit er amtsangemessen bezahlt wird.
Und das Swen diese These (die ich provokant Fakt genannt habe) nicht widerlegt, obwohl er ja offensichtlich die Zahlen dazu bereitliegen hat, irritiert mich.

Da bleibt für mich einfach die Frage: Ja wie hoch ist denn jetzt der Betrag in Berlin, die ein Single bekommen müsste, damit er nicht unter dem Grundsicherungsniveau fällt?
Sind meine Zahlen da tatsächlich so falsch und ist das Grundsicherungsniveau wirklich 50% höher als von mir dargelegt? Krass!
Allein der Glaube fehlt. und anderen wollen es gerne glauben und fühlen sich plötzlich abgehängt von der Gesellschaft.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1120 am: 16.04.2022 14:20 »
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Deine nicht realitätsgerechten Daten und Ansichten vom heutigen Morgen (die Du nun offensichtlich nicht mehr als "Fakt" betrachtest) zu korrigieren, da nicht ich, sondern Du sie verwendest - wenn Du Deine vorhin getätigten Behauptungen als wahr beweisen wolltest, wäre es zunächst einmal an Dir, sie auf den Tisch zu legen und damit zu zeigen, dass Du nicht aus dem hohlen Bauch nur unbewiesene Behauptungen aufstellst, sondern tatsächliche Argumente verwendest. Stattdessen hebst Du nun Deinen "Glauben" hervor, dass es nicht nötig sei, "dass der Single Beamte in Berlin für die Korrektur der Besoldung 27% mehr Nettobesoldung benötigt, damit er amtsangemessen bezahlt wird". Und worauf basieren nun dieser Dein "Glaube" und Deine Daten? Und wieso wird nun aus einem vormaligen "Fakt" nur noch ein "Glaube"? Und sind Dir eigentlich die grundlegenden sozialgesetzlichen Rahmenbedingungen, die bei der Bemessung von Grundsicherungsleistungen zu beachten sind, bekannt? Hast Du Dich schon einmal mit der in diesem Kontext zu beachtenden grundlegenden Rechtsprechung des Bundessozialgerichts beschäftigt?

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1121 am: 16.04.2022 17:23 »
Unter der Annahme, dass die 115% unter Berücksichtigung der identischen Bedarfe (Single vs. Single) zu bestimmen sind, halte ich die Werte von WasDennNun durchaus für geeignet. Der VGH in Hessen hat zur Annahme der Verfassungswidrigkeit ähnlich gerechnet. Die Berechnung im entsprechenden Beschluss enthält nur vier Punkte (Bedarfe Erw., Bedarfe Kinder, Bedarf Teilhabe und pauschale Wohnkosten). Um einen Vergleich im Sinne der obigen Annahme vorzunehmen, müssten die genannten Positionen auf den Single-Bedarf runtergebrochen werden. Analog geht WasDennNun vor.

Anmerkung: Ich kann nicht abschließend einschätzen, was am Ende der verfassungrechtlich gebotene (richtige) Weg ist. Wir werden abwarten müssen. Persönliche Vorwürfe müssen an dieser Stelle aber nicht sein. Weder Neiddebatten noch unterstelltes hochherrschaftliches Gehabe bringen uns nicht weiter. Auch sollte mit der unzureichenden Besoldung nich jede unzulängliche Lebensplanungsentscheidung gerechtfertigt werden. Hätte, hätte Fahrradkette ...

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1122 am: 16.04.2022 19:39 »
Der hessische VGH...
hat jüngst noch mal darauf hingewiesen, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährt werden muss, aber glaubt ruhig weiter an den gierigen Single, der den Hals nicht voll kriegt. Jeder trägt nunmal die Brille der eigenen Lebenserfahrung. Schöner Seitenhieb nochmal, dass man es wohl einfach nicht gewuppt bekommt weil man sich doof anstellt, wenn man kein Eigenheim hat. Erst ein paar diplomatische Töne und dann noch mal einen mitgeben. Danke dafür!  ;)

Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022:
Zwar mag der Besoldungsgesetzgeber die Amts-/Stellenzulage, den Familienzuschlag oder die Sonderzahlung nur in den unteren Besoldungsgruppen anheben können, so wie er bisher zwischen den einzelnen Laufbahn- und Besoldungsgruppen differenziert. Allerdings muss die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährleistet werden.

Und natürlich kann man alles auch immer anders machen. Der Bund könnte kinderlose Verwaltungsbeamte zugunsten kinderreicher ITler auch einfach gar nicht mehr besolden. Ich werde aber auch weiterhin nicht akzeptieren wenn persönliche Vorstellungen zu Lasten bestimmter Gruppen als gleichwertig zur detaillierten Darlegung von Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG gesetzt werden.
« Last Edit: 16.04.2022 19:53 von emdy »

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1123 am: 16.04.2022 20:01 »
Unter der Annahme, dass die 115% unter Berücksichtigung der identischen Bedarfe (Single vs. Single) zu bestimmen sind, halte ich die Werte von WasDennNun durchaus für geeignet. Der VGH in Hessen hat zur Annahme der Verfassungswidrigkeit ähnlich gerechnet. Die Berechnung im entsprechenden Beschluss enthält nur vier Punkte (Bedarfe Erw., Bedarfe Kinder, Bedarf Teilhabe und pauschale Wohnkosten). Um einen Vergleich im Sinne der obigen Annahme vorzunehmen, müssten die genannten Positionen auf den Single-Bedarf runtergebrochen werden. Analog geht WasDennNun vor.

Anmerkung: Ich kann nicht abschließend einschätzen, was am Ende der verfassungrechtlich gebotene (richtige) Weg ist. Wir werden abwarten müssen. Persönliche Vorwürfe müssen an dieser Stelle aber nicht sein. Weder Neiddebatten noch unterstelltes hochherrschaftliches Gehabe bringen uns nicht weiter. Auch sollte mit der unzureichenden Besoldung nich jede unzulängliche Lebensplanungsentscheidung gerechtfertigt werden. Hätte, hätte Fahrradkette ...

Das Problem ist weiterhin, dass solche Berechnungen eine Grundlage benötigen, um überhaupt klären zu können, wovon gesprochen wird. WasDennNun erstellt aber keine Grundlage, sondern wirft angenommene Zahlen in den Raum, um daraus recht weitgehende Ableitungen zu tätigen, die tatsächlich aber eine präzise Grundlage bedürften, um sie dann auch als richtig und damit sinnvoll zu betrachten.

Machen wir es an einem Beispiel fest: Nach § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II sind die Bedarfe für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, soweit diese angemessen sind. Nach ständiger Rechtsprechung des Bundessozialgerichts sind als Unterkunftsbedarfe alle sich aus dem Mietvertrag für die Unterkunft ergebenden Zahlungsverpflichtungen zu erfassen, mindestens aber neben der geschuldeten Nettokaltmiete die kalten Betriebskosten (BSG, Urteil vom 19.10.2010 - 2 B 14 AS 2 10 r -, Rn. 16). Die erste Frage wäre also, in welcher Form die Unterkunftskosten nun bemessen werden sollten, um am Ende zu einer angemessenen und das bedeutet offensichtlich realitätsgerechten Bemessungsgrundlage zu kommen. Vermuten könnte man nun, dass das analog zur vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft das 95 %-Perzentil sein könnte. Aber vermuten hieße, nicht zu wissen. Von daher kann man entsprechende Annahmen vornehmen, jedoch blieben sie allesamt Annahmen, da es keine entsprechenden Direktiven gibt. So verstanden könnte man hier nun entsprechende, der Ansicht WasDennNuns entgegengesetzte Ansichten zum Besten geben - aber jene wäre genauso unsinnig, da das einzige - und auch hinreichende - Prüfkriterium, das das Bundesverfassungsgericht zugrundelegt, die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft und an ihr die Mindestalimentation ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Behauptungen aufzustellen, ist nicht sonderlich schwierig - sie darüber hinaus wiederkehrend als wahre Aussage zu betrachten und sie wie gesichertes Wissen zu behaupten, ist ebenfalls nicht sonderlich schwierig. Auch ist es nicht schwierig, daraus weitgehende Ableitungen zu tätigen und diese wie bewiesene Tatsachen darzustellen. All das verwirrt allerdings letztlich nur die Sinne jener, die hier als stille Mitleser nicht die gesamte Debatte verfolgen oder verfolgt haben und also gesichertes Wissen nicht immer von als solches nur behauptetes unterscheiden können dürften.

Wenn also WasDennNun seine Behauptungen zukünftig als solche kennzeichnet und nicht wiederkehrend wie bewiesene Wahrheiten, kann ich's für mich darauf bewenden lassen. Alles andere empfinde ich als sinnlos: eben weil die Struktur dieser spezifischen Argumentation sich darin erstreckt, dass von ihm wiederkehrend solche Behauptungen aufgestellt werden, dann - so wie jetzt gerade auch wieder - diese wie gesichertes Wissen geäußerten Behauptungen nach gedehntem Ping Pong zurückgenommen werden, um dann geraume Zeit später wieder fröhlich wie gesichertes Wissen behauptet zu werden. Ich kann den Sinn in einem solchen Verhalten nicht erkennen - und ich halte es mit Blick darauf, dass wir hier präzise Informationen teilen sollten, für nicht richtig - und ab einem bestimmten Grad aus den genannten Gründen auch nicht für statthaft, sodass ich dann von Zeit zu Zeit ein paar Richtigstellungen tätige. Das kann man als ätzend oder oberlehrerhaft empfinden - aber da bereits die Dienstherrn wiederkehrend sachlich falsch argumentieren und damit wiederkehrend die Sinne verdrehen, finde ich, sollten wir das hier lassen und also Vermutungen oder Behauptungen als solche kennzeichnen, denn dann haben sie jenen argumentativen Wert, den sie beanspruchen können.

A9A10A11A12A13

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« Antwort #1124 am: 16.04.2022 22:17 »
Ich frage mich, ob das BVerfG die Streichung der unteren Besoldungsgruppen als rechtmäßig anerkennt, da dies doch wahrscheinlich hauptsächlich deshalb vorgenommen wird, damit die Mindestalimentation den 115 %- Abstand zur Sozialhilfe einhalten kann.

Ich befürchte, dass der Gesetzgeber einen Gestaltungsspielraum hat, wie er den Gesamtrahmen und die Anzahl der Stufen bemessen darf. D.h., dass das Gericht nur eine übermäßige Abstandsverringerung zwischen gegebenen Besoldungsgruppen rügt. Wenn der Gesetzgeber aber meint von unten (und oder auch von oben) ein paar Besoldungsgruppen wegzunehmen, ist der Abstand der übriggebliebenen Gruppen unangetastet. Also wieso nicht wie bei Schul- und evtl. Studienabschlüssen die drei Laufbahnen als drei Besoldungsgruppen eindampfen? Weitere Abstufungen durch Incentives: Lebensarbeitzeitkonto, gleitende Arbeitszeit, Dienstrad, Dienstwagen, Parkplatz mit Ladestation, Einzelbüro statt Coworking Space und natürlich tabellenunwirksame Zulagen bekannter Art oder neuester Machart.

In Wirklichkeit wird doch das funktionale Amt einfach statusrechtlich höher bewertet. Das ist doch einfach ungerecht gegenüber z.B. in früheren Jahren pensionierten Beamten, z.B. im einfachen Dienst mit Endamt A 5, oder A 8 im mittleren Dienst. Soweit ich weiß gibt es hierzu noch keine Entscheidung des BVerfG.

Das wird damit begründet, dass bisher versäumt wurde die Tägigkeiten in den modern anspruchsvollen Zeiten mit angeblich größeren Herausforderungen als früher zu bewerten. Also die gedenglischten Stichworte Digitalisierung, Smart City, one stop shop, Corporate Governance etc. und PPP.
Also der Hausmeister wurde zum Facility Manager der Postwagenschubser legt die Post nicht in Mappen auf den Wagen, sondern legt sie in den Scanner, Vorzimmerdame wird Chief Executive Assistent,Front Office/Back Office...

Also kann es den guten alten A5er geben und den der die guten alten Zeiten nicht kennt, sondern bereits in der modernen Welt sich wunderbar zurechtfindet, aber dennoch mindestens A8 erhalten muss, derjenige der eine Maus schubsen kann (nicht die süße kleine Maus eine Etage höher) und mit dem Finger wischen kann(, aber mit einem Feudel nichts anzufangen weiß). Und die paar alten A5 (, die vielleicht von sich aus mit dem "Wandel" Schritt gehalten haben) werden in die Moderne Zeiten mehr oder weniger hereingeschubst und befördert.


Es ist doch bisher schon so, dass theoretisch die Besoldungsgruppen eindeutig abzuleiten sind, wenn es aber personalmäßig nicht passt, wird in der Stellenbeschreibung sich kreativ ausgetobt, um zu besetzen, aber derjenige macht dann auch nichts anderes wie vorher. Nun wird dies gleich vom Gesetzgeber vorgegeben sich in den Stellenbeschreibungen modern auszutoben.
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