[Allg] Tarifrunde TV-L 2023

[cyrix42]

Ich finde es übrigens äußerst anmaßend, zu behaupten, man sei für das Beamtentum ungeeignet, weil man auf die Einhaltung der Verfassung pocht.

Es wäre nett, wenn du mir hier nicht Dinge in den Mund legen würdest, die ich nicht gesagt habe. Natürlich ist man nicht ungeeignet fürs Beamtentum, wenn man auf die Einhaltung der Verfassung pocht; im Gegenteil ist das Beamtentum eine wesentliche Stütze des Rechtsstaats. Man ist aber durchaus ungeeignet fürs Beamtentum, wenn man die Grundlage des Beamtentums entweder nicht kennt, oder zumindest nicht anerkennt. Und das ist das besondere Treue-Verhältnis, was insbesondere ein Streikverbot einschließt.

Und müsste nicht theoretisch jeder Beamte, der geschworen hat die Verfassung zu verteidigen, etwas gegen diesen willentlichen und dauerhaften Verfassungsbruch unternehmen?

Jep, das kannst du ja auch — via Gericht.

[Nordlicht97]

Ich kenne den Unterschied zwischen Angestellten und Beamten, du hast mit diesem Vergleich angefangen.

Du hast außerdem nicht meine Frage beantwortet, ob dann nicht jeder Beamte, der nicht klagt, gegen seinen Eid verstößt, die Verfassung zu verteidigen? Also muss jeder Beamte klagen, um seinen Eid zu erfüllen?

Zu den Grundlagen des Beamtentums gehören aber noch einige weitere Dinge, als nur das Treueverhältnis. Und daran wird sich momentan nicht gehalten bzw. es wird sogar dahingehend daran gearbeitet, diese Grundlagen auszuhebeln.

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, dass das besondere Treue-Verhältnis ein Grundpfeiler des Beamtentums ist.
Aber wenn das so weitergeht, wie sich die Dienstherren verhalten, wird es bald nicht mehr genug Beamte geben, die das dann noch verteidigen und dann fällt diese "Stütze des Rechtsstaats".

Und ich denke, wir kommen nicht auf einen Nenner und für mich ist diese Diskussion dann auch beendet.

[cyrix42]

Ich kenne den Unterschied zwischen Angestellten und Beamten, du hast mit diesem Vergleich angefangen.

Na dann lies noch einmal deinen Beitrag von 17.39 Uhr. Da sprachst du von "Vertragspartner", und tust damit so, als ob Beamter und Dienstherr Vertragspartner wären. Was sie nicht sind...

Du hast außerdem nicht meine Frage beantwortet, ob dann nicht jeder Beamte, der nicht klagt, gegen seinen Eid verstößt, die Verfassung zu verteidigen? Also muss jeder Beamte klagen, um seinen Eid zu erfüllen?

Richtig, weil sie absurd ist. Natürlich sollen Beamte die Verfassung schützen. Dass ein Verfassungsbruch vorliegt, muss aber das BVerfG feststellen. Bisher vertrittst nur du (sowie einige andere hier, darunter auch einige Experten) dies als Meinung. Und andere Personen kommen ganz offensichtlich zu einer anderen Meinung. Wer hier im Recht ist, mag ich gar nicht beurteilen. Aber ja, jeder, der der Meinung ist, dass ein Verfassungsbruch vorliegt, sollte dann auch dagegen vorgehen und entsprechend agieren.

Zu den Grundlagen des Beamtentums gehören aber noch einige weitere Dinge, als nur das Treueverhältnis.

Korrekt, auch der Dienstherr hat Pflichten.

Und daran wird sich momentan nicht gehalten bzw. es wird sogar dahingehend daran gearbeitet, diese Grundlagen auszuhebeln.

Und genau deshalb kannst du dagegen gerichtlich vorgehen.  Das entbindet dich aber nicht von deinen Pflichten...

Aber wenn das so weitergeht, wie sich die Dienstherren verhalten, wird es bald nicht mehr genug Beamte geben, die das dann noch verteidigen und dann fällt diese "Stütze des Rechtsstaats".

Auch korrekt. Wenn das Beamtenverhältnis nicht attraktiv genug ist, muss der Gesetzgeber nachsteuern -- oder zu der Einstellung gelangen, dass die besonderen Forderungen, die er an Beamte stellt (eben z.B., dass diese immer gesichert arbeiten, da sie nicht streiken dürfen), ihm doch nicht so wichtig sind und er auch mit einfachen Angestellten in diesem Bereich gut arbeiten kann. (Oder diese Bereiche gar nicht mehr als staatliche Aufgabe sieht und sie der Privatwirtschaft überlässt...)

Und ich denke, wir kommen nicht auf einen Nenner und für mich ist diese Diskussion dann auch beendet.

Kein Problem. Nur wundere dich nicht, dass du ein Disziplinarverfahren bekommst, solltest du blaumachen, weil dir deine Alimentation zu gering erscheint...

[Nordlicht97]

Kein Problem. Nur wundere dich nicht, dass du ein Disziplinarverfahren bekommst, solltest du blaumachen, weil dir deine Alimentation zu gering erscheint...

Ich denke, da verwechselst du mich.
Ich hab lediglich gesagt, ich kann so ein Verhalten nachvollziehen, nicht, dass ich es ebenso tun würde.

[Floki]

Wenn der AG der Angestellten nicht das vertraglich vereinbarte Gehalt zahlt, können diese sehr wohl Klagen.
Und genau darum geht es hier doch im Prinzip auch.

Nein, geht es nicht. Ein Angestellter und sein Arbeitgeber haben einen beiderseitigen Vertrag geschlossen. Ein Beamter hat einseitig einen Treueeid geschworen. Ein Angestellter handelt mit dem Arbeitgeber das zu zahlende Gehalt aus. Ein Beamter dagegen erhält eine Alimentation, die allein sein Dienstherr bestimmt.

Verstehst du den fundamentalen Unterschied nicht? Warum genau bist du eigentlich Beamter geworden?

Das ist halt einfach so nicht zutreffend. Auch wenn ich Deinen übrigen Beiträgen zumindest teilweise zustimme.
Es geht ja eben darum, dass bei dem aufgeführten Vergleich der AG seinem Angestellten nicht das geschuldete, ausgehandelte Entgelt zahlt. Und ja, dann kann auch sehr wohl der Angestellte zahlen. Und genau darum geht es anscheinend den anderen Usern. Im Übrigen wird bei Beamten die Alimentation auch nicht "einseitig" durch den AG festgelegt, da hier viele Faktoren eine Rolle spielen. Außer Du wolltest verdeutlichen, dass ein Beamter nicht verhandeln kann. Schlussendlich: Der Beamte auch nicht "einseitig" einen Treueeid geschworen: Der Dienstherr geht hierdurch nämlich ebenfalls eine Menge Pflichten ein. Denen kommt er nur ungenügend nach. Aufgrund dessen dann aber "krank" zu feiern. Näääh.

[LehrerBW]

Sollte der Abschluss miserabel ausfallen und auch die amtsangemessene Alimentation nicht bald in die Wege geleitet werden, werde zumindest ich meine Konsequenzen ziehen…im rechtlich erlaubten Rahmen.
Halbgesund werd ich dann nämlich in Zukunft nicht mehr aufkreuzen nur weil mir meine Kollegen und Schüler am Herzen liegen.
Dann wird jede Krankheit ausgiebig auskuriert.
Denn bei der geringen Wertschätzung, die dann von unserem Dienstherr kommt, kann er nicht erwarten, dass ich meine Gesundheit opfere 🤔

[cyrix42]

Halbgesund werd ich dann nämlich in Zukunft nicht mehr aufkreuzen nur weil mir meine Kollegen und Schüler am Herzen liegen.
Dann wird jede Krankheit ausgiebig auskuriert.
Denn bei der geringen Wertschätzung, die dann von unserem Dienstherr kommt, kann er nicht erwarten, dass ich meine Gesundheit opfere 🤔

Du solltest auch bisher schon nicht deine Gesundheit opfern. Hast du nicht sogar die Pflicht, deine Gesundheit zu erhalten?

(Aus Dienstherrensicht sind Beamte, die sich verheizen, doch gerade schlecht, weil sie zu hohen Kosten führen, wenn sie dann absehbar und für längere Zeit dienstunfähig werden.)

[Stefan35347]

Hier keine Privatgespräche, sondern beim Thema bleiben!

[cyrix42]

Worauf auch immer sich dieser Hinweis bezog…

[RagnarDanneskjoeld]

Mir sind jedenfalls noch nicht viele Beamte außerhalb von Polizei und Justiz begegnet, die diesen Status wirklich angemessen mit Leben und Engagement gefüllt haben bzw. ihn aufgrund der damit verbundenen Strapazen zweifelsohne verdient haben.

Also mir begegnen viele. Jeden Tag im Lehrerzimmer. Aufopferungsbereite Kolleg*innen, welche die eigene Gesundheit aufs Spiel setzen, um die Unterrichtsversorgung aufrechtzuerhalten und gleichzeitig unbezahlt Extraaufgaben erledigen und kultusministerielle Spinnereien umsetzen. 

[cyrix42]

Diese Beamten kommen aber gerade nicht ihrem Diensteid nach, sondern verstoßen gegen die Pflicht, alles zu unterlassen, was ihre Gesundheit gefährdet. (Es sind ja keine Soldaten, die dafür bezahlt werden, dass sie für andere ihre Gesundheit riskieren…)

So, wie auch Angestellte im öD nach Tarifvertrag verpflichtet sind, Arbeit „mittlerer Art und Güte“ abzuliefern, gilt dies auch für Beamte. Die Dienstherren haben deutlich mehr von langfristig einsatzfähigem Personal als von kurzfristig sich aufopferndem, was dann lange als dienstunfähig zwar kostet, aber nichts mehr bringt.

[Versuch]

Worauf auch immer sich dieser Hinweis bezog…

Wenn du das nicht erkennst, ist dir nicht zu helfen.

Ein Moderator wäre gut

[Ineluki]

*Ironie an* Seid Ihr auch schon alle so auf den Donnerstag gespannt? Ich glaube, um den Beschäftigten entgegenzukommen, wird diesmal bestimmt nicht auf Zeit gespielt. Wenn es keine Einigung gibt, dann zumindest ein aktraktives Gegenangebot über das man sich dann eine Woche später einigen kann. 

Lt. Artikel von Tagesschau.de https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/steuern-118.html mit dem schönen Titel "Steuereinnahmen steigen deutlich" vom 20.10. kann es ja nicht an der schlechten Einnahmesituation liegen. Und bestimmt erinnert man sich auf Länderseite an den sehr "zurückhaltenden" Abschluss im Pandemiejahr 2021 wohlwollend und ist diesmal zu größeren Zugeständnissen bereit. *Ironie aus*

[Xanatos83]

Schaut auch mal folgendes Gesetz an:

Art. 16
Anpassung der Besoldung
(1) Die Besoldung wird entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und unter Berücksichtigung der mit den Dienstaufgaben verbundenen Verantwortung durch Gesetz regelmäßig angepasst.
(2) 1Die ab dem 1. Dezember 2022 geltenden Beträge in den Anlagen 3 bis 9 entsprechen einer allgemeinen linearen Erhöhung um 2,8 v.H. gegenüber dem vorherigen Stand. 2Die ab dem 1. Dezember 2022 geltenden Beträge der Anlage 10 sind um jeweils 50 € gegenüber dem vorherigen Stand erhöht

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBesG-16

Und jetzt hat sich die vorhergehende Diskussion erledigt!!

Unser Dienstherr kommt seinen eigenen gesetzlichen Verpflichtungen nicht nach. Somit ist das Dienstverhältnis erheblich gestört. Es kann nicht sein, dass eine Seite seiner Verpflichtung nicht nachkommt aber andererseits Diensttreue und volle Hingabe von der anderen Seite gefordert wird!

Natürlich, wenn ich die nötige Zeit und das nötige Geld habe kann ich als Beamter dagegen klagen. Bis zu einem Ergebnis kann das jedoch mal bis zu 6 Jahren dauern. Und das kann nicht die Sinnhaftigkeit eines Dienstverhältnisses sein.  Einfach ausgedrückt! Es kann nicht sein, dass beide Seiten einen Vertrag eingehen und nur eine Seite sich an den Vertrag hält. Und es kann nicht sein, dass immer geklagt werden muss! Was passiert denn mit dem Beamten, sollte dieser einfach Streiken?? Richtig, Disziplinarverfahren bis zur Entlassung! Da wird vom Dienstherren nicht erstmal 6 Jahre geklagt, bzw. einfach mal geklagt! Da werden sofort Maßnahmen getroffen. Umgekehrt hat der Beamte, bzw. der Angestellte keine solchen Möglichkeiten!

Einfach mal darüber nachdenken!!

[cyrix42]

Worauf auch immer sich dieser Hinweis bezog…

Wenn du das nicht erkennst, ist dir nicht zu helfen.

Hm, schade. Und ich dachte, du könntest dich dazu bequemen mir hier aufzuzeigen, wo die Diskussion darum, wie man mit den aktuell laufenden Tarif-Verhandlungen und deren möglichen Ergebnisse in der Beamtenschaft umgeht, hier nicht genau das Thema dieses Threads bedienen würden....