Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[BAT]

Zu den Kosten für das System durch die Abschlagsrente habe ich gehört, die Abschläge wären zu gering...

Sollten Sie passend sein, warum nicht endlich einen Korridor für die Verrentung eröffnen, z. B. von 60 bis 70, hohere Abschläge mit 60 und etwas Zuschläge mit 70. Passt doch.

[Rheini]

Wenn man sich darauf einlässt zeigt die Vergangenheit, dass die Abschläge kommen, die Zuschläge nicht.

[BAT]

Wenn man sich darauf einlässt zeigt die Vergangenheit, dass die Abschläge kommen, die Zuschläge nicht.

Die Planbarkeit wird sicherlich ein ganz wichtiges Merkmal einer guten Rentenpolitik sein. Und nicht wenige hier im Forum haben mit einer steuerfreien Renten geplant. Bis heute ist mir noch nicht klar, warum beim Wechsel von der vor- zur nachgelagerten Besteuerung nicht alles so belassen wurde und stattdessen das Beamtensystem geändert wurde.

[Hugo Stieglitz]

Im Hinblick auf die Lösungsansätze dürfte es Wahrscheinlich eine Mischung aller möglichen Maßnahmen geben. Gerecht wäre es, wenn die Lebensarbeitszeit der unmittelbar vor dem Ruhestand befindlichen Arbeitnehmer erhöht würde. Die haben das Problem ja verursacht. Leider wird dies, ebenso wie die Erhöhung der Beiträge, in erster Linie die Leidtragenden der Misere treffen.

Schuldzuweisungen bringen doch absolut nichts - weder haben sich die Babyboomer ausgesucht in der Vor-Pillen-Zeit geboren zu sein noch hat sich jeder Babyboomer vor dem Kinderkriegen gedrückt. Jede Generation hat seine eigenen Probleme - so haben junge Menschen heute deutlich bessere Karrierechancen (durch z.B. kleinere Generation und deutlich verbesserte Kinderbetreuungsmöglichkeiten), sie erben deutlich mehr als die Nachkriegsgenerationen (oder die Wendegeneration im Osten) und sie leben auch deutlich länger. Und ja - natürlich muss und soll man die lasten des demografischen Wandels auf alle Schultern verteilen. Wie man das macht, dafür gibt es hoffentlich kluge Politiker, die auf Experten hören.

Das versuche ich demnächst auch, wenn ich eine Strafe bekomme, weil ich die Hinterlassenschaften meines Hundes nicht entferne. Da bringen Schuldzuweisungen ja auch nichts. 

Vielleicht hat man bessere Karrierechance aber man zahlt auch mehr Abgaben. Die Mieten sind deutlich höher und Immobilienerwerb ist für weite Teile der Mittelschicht ein Traum, der einer bleiben wird. Auch die Boomergeneration hat geerbt, das ist allerdings auch kein Argument, da eben nicht jeder erbt, aber jeder zusätzlich belastet wird.

Ich halte viel davon das Problem nach dem Verursacherprinzip zu lösen. Eine Generation hatte wenige bzw. nicht so alt werdende Eltern, um die sie sich mit vielen Geschwistern kümmern konnten und gleichzeitig wenige Kinder. Die Differenz wurde in den eigenen Wohlstand investiert. Ein Wohlstand, der vielen der folgenden Generationen vorenthalten bleibt. Folglich sollte diese Generation auch für eine nicht ferner oder unter anderem sondern in erster Linie zur Finanzierung dieser Lasten herangezogen werden.

Natürlich ist das bei der Wahlmacht der starken Generation ausgeschlossen, weshalb es zwar keinen Kollaps geben wird, sondern einen wachsenden Anreiz für Schwarzarbeit, Auswanderung oder Priorisierung von Lebenszeit vor Arbeit. 

[MoinMoin]

@MoinMoin,

wie kommst Du darauf?

Nennt sich Mathematik.
Wenn sie knapp vor 80 versterben hat die GRV ein schlechtes Geschäft gemacht, weil sie ja 1,2,3,4 Jahre mehr Ausgezahlt hat, aber ein gutes, da sie nicht mehr auszahlen muss.
Wenn sie länger leben, dann ein gutes, weil sie weniger auszahlen muss als wenn sie mit Regelalter gestartet wären.

Die Lebenserwartung ist aber drüber. Hier müsste man mal eine neu Berechnung machen was die Abschläge angeht, aber bitte erst in 5 Jahren 

[MoinMoin]

Die Menschen, die früher mit Abschlägen in die Rente gehen, dürften während ihrer Überlebenszeit das Rentensystem eher entlasten als belasten.

Tatsächlich sind die Abschläge so berechnet, dass ein durchschnittlich lang lebender Rentner in etwa das gleiche Geld ausgezahlt bekommt, als wenn er bis zum Zeitpunkt der ungeminderten Rente warten würde.

Eben, aber inzwischen ist die Lebenserwartung bisserl drüber über den "Break Even".

[clarion]

@MoinMoin verstehe Deine Mathematik nicht, je älter Rentner werden, umso schlechter "das Geschäft" für die DRV, unabhängig davon, ob man mit Abschlägen früher oder ohne Abschläge später in Rente gegangen ist.

[MoinMoin]

@MoinMoin verstehe Deine Mathematik nicht, je älter Rentner werden, umso schlechter "das Geschäft" für die DRV, unabhängig davon, ob man mit Abschlägen früher oder ohne Abschläge später in Rente gegangen ist.

Wenn ein Renter 4 Jahre früher mit Abschlägen in die Rente geht und 90 wird, dann zahlt die GRV weniger Geld aus, als wenn dieser Rentner "regulär" in Rente gegangen wäre.
Wenn dieser Rentner allerdings mit 70 stirbt, dann zahlt die Kasse mehr aus als wenn er regulär in Rente gegangen wäre.
Die Abschläge sind so berechnet, dass man beim statistischen Sterbealter gleich viel ausgezahlt bekommen hat.
Allerdings ist dieses Alter inzwischen gegenüber dem Berechnungszeitpunkt gestiegen.

[Organisator]

Wenn man sich darauf einlässt zeigt die Vergangenheit, dass die Abschläge kommen, die Zuschläge nicht.

Die Zuschläge gibt es schon seit langer Zeit und sind gelebte Praxis.

[Rheini]

Wenn man sich darauf einlässt zeigt die Vergangenheit, dass die Abschläge kommen, die Zuschläge nicht.

Die Zuschläge gibt es schon seit langer Zeit und sind gelebte Praxis.

Mag sein, aber ich denke ja die wirtschaftliche Situation wird eher schlechter und ob dann auch an die Zuschläge gedacht wird, ich bezweifel das.

Kommt mir gerade die MwSt. in den Sinn. Eine Partei wollte ne Erhöhung um zwei Prozent, eine andere ein Prozent. DIese beiden Parteien bilden eine Koalition und es würden 2+1=3% Erhöhung.

[TrexLittleArms]

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, CahGPT diese Frage zu stellen.

Vorab meine persönliche Meinung:
Der Generationenvertrag ist bereits vor 20 Jahren gescheitert! Wenn wir hier immer wieder davon sprechen, müssen Einschnitte auf beiden Seiten sein. Es kann nicht sein, dass meine Generation (Baujahr 84) nun alles in den nächsten 10-20 Jahren Schultern muss, was die vorherigen Generationen verpennt haben rechtzeitig anzugehen.
Wenn ich an meinen Rentenbescheid denke fallen mir einfach die ziemlichen Hohen Beitragszahlungen von mir und meinem Arbeitgeber der letzten fast 25 Jahre auf. Hätte man die Hälfte davon in stink normalen Fonds angelegt, könnte man davon auf Dauer iim Alter gut leben.

Hier wäre auch mein persönlicher Ansatz; Senken der Beiträge auf einen Mindestsatz, der eine staatliche Basisrente garantiert. Für den Rest kann sich jeder selber entscheiden, wie er für seine Rente vorsorgt.
Basisrente + Betriebsrente(ZVK) + Privatvorsorge. Nur so kann das funktionieren. Aber nur, wenn die Basisrentenbeiträge nicht dauerhaft über 50% des eingezahlten Kapitals entsprechen.

So, und nun die Frage und Antwort an Chat GPT

Kernaussage vorweg

Ein sofortiger „Kollaps“ der gesetzlichen Rentenversicherung ist sehr unwahrscheinlich — der Staat kann mit Zuschüssen, Haushaltsmitteln und Reformen eingreifen. Allerdings zeigen mehrere seriöse Projektionen: der Beitragssatz muss in den nächsten 15 Jahren merklich steigen (typisch: ~ +4–6 Prozentpunkte gegenüber heute), oder das Rentenniveau wird spürbar sinken — oder beides.
BMAS
Prognos

Ausgangsdaten / Realität (Stand: aktuell verfügbare Berichte)

aktueller allgemeiner Beitragssatz (2025): 18,6 % (Arbeitnehmer/Arbeitgeber je 9,3 %). Die DRV/BMAS-Prognosen sehen diesen Satz stabil bis 2026 und ansteigend Richtung Ende des Jahrzehnts.
Lohn Info
BMAS

Bundeszuschuss macht rund 22 % der Einnahmen der GRV (2023) — der Staat trägt also schon heute einen großen Teil.
Deutsche Rentenversicherung

Demografie: Deutschland altert; langfristige Bevölkerungsprojektionen zeigen sinkende Erwerbsbevölkerung ohne deutlich stärkeren Zuzug oder höheren Geburtenüberschuss. Das belastet ein Umlage-System.
Destatis

(Quellen: Rentenversicherungsbericht / DRV / Destatis / Prognos / IW — siehe Fußnoten unten.)

Szenarien bis 2040 — Kurzbeschreibung + Zahlen

Legende: Beitragssatz = Anteil vom Bruttoarbeitslohn insgesamt; Rentenniveau = Ersatzquote (typischer Maßstab: Standardrente / Durchschnittsentgelt, grobe Richtung).

1) Optimistisches Szenario — „Wirtschaft & Migration helfen“

Annahmen: dauerhaft höhere Netto-Zuwanderung, leicht höhere Geburtenrate, Produktivitätswachstum 1,2–1,5 % p.a., moderate Verlängerung der Erwerbsphase (z. B. 2 Jahre Effektiv-working-life mehr).
Ergebnis 2040 (ungefähr):

Beitragssatz ≈ 21–22 % (Anstieg um ~2,5–3,5 P.-P. gegenüber 18,6 %).

Rentenniveau: sinkt moderat, bleibt eher bei ~43–46 % (statt drastischem Einbruch).
Wichtig: Solche Annahmen sind optimistisch — profitieren würden vor allem Arbeitsmarktintegration und Produktivität. (Prognos: Basisszenario zeigt deutliches Wachstum des Beitragssatzes, Varianten mit Verlängerung der Erwerbsphase senken die nötigen Beiträge).
Prognos

2) Basisszenario — „Wahrscheinlichstes Mittelbild“

Annahmen: mittlere Annahmen des Rentenversicherungsberichts / Statistisches Bundesamt: moderate Zuwanderung, geburtennahe Entwicklung, mittleres Lohnwachstum. Keine großen zusätzlichen Reformen (außer den bereits beschlossenen).
Ergebnis 2040 (ungefähr):

Beitragssatz ≈ 23–24 % (Anstieg um ~4,5–5,5 P.-P.).

Rentenniveau: fällt spürbar; Ersatzquote könnte auf ~40–44 % sinken.
Erläuterung: Viele Studien/Projektionen (Prognos, IW, BMAS-Modellrechnungen) landen in diesem Bereich — also ein merkbarer Beitragssatzanstieg bis 2040, wenn das Rentenniveau nicht stark gekürzt werden soll.
Prognos
Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

3) Pessimistisches Szenario — „wenig Reformen, ungünstige Demografie“

Annahmen: geringere Zuwanderung, schwaches Produktivitätswachstum, zusätzliches Stabilitätsversprechen (z. B. Rentenniveau wird gesetzlich hoch gehalten) ohne passende Finanzierung.
Ergebnis 2040 (ungefähr):

Beitragssatz ≈ 25 %+ (Anstieg um ≥6 P.-P.; manche Berechnungen sehen bis ~22–24% bereits 2038, und bis 25+% bei negativeren Annahmen).

Rentenniveau: könnte nur noch ~38–42 % betragen — oder das System würde deutlich höhere Bundeszuschüsse/Schulden brauchen.
Warnung: Das ist das Szenario mit hohem fiskalischem Druck — entweder starke Beitragssteigerungen, Steuerfinanzierung oder Leistungsbegrenzungen wären die Folge. (IW / Prognos / VBW-Analysen zeigen Spannweiten und Risiken).
Institut der deutschen Wirtschaft (IW)
vbw

Was heißt das praktisch für Steuerzahler / Arbeitnehmer?

In allen realistischen Szenarien ist mit höheren Sozialabgaben oder mit einer stärkeren Rolle privater/betrieblicher Vorsorge zu rechnen.

Politische Maßnahmen (Erhöhung der Erwerbsbeteiligung Älterer, längeres Arbeiten, Migration, höhere Produktivität) können den Druck deutlich reduzieren — aber kosten / bringen Nebenwirkungen.
Institut der deutschen Wirtschaft (IW)
Prognos

Empfehlungen (politiknah / individuell)

Politisch: Kombination aus moderater Erhöhung des Beitrags, längerem Erwerbsleben (Anreize statt Zwang), arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen zur Integration Zuwanderer, Förderung betrieblicher Altersvorsorge und ggf. gezielter Kapitalstock/Generationenfonds (wenn gut finanziert und transparent).

Für dich persönlich: Prüfe/private Vorsorge (Riester/Bet.rAV/ETF-Sparen) und erwäge, je nach Lebenslage, eine stärkere kapitalgedeckte Schicht zur Ergänzung der gesetzlichen Rente.

Quellen (wichtigste Referenzen)

Rentenversicherungsbericht 2024 / BMAS & DRV (Projektionen, Finanzlage).
BMAS

Deutsche Rentenversicherung — Angaben zu Bundeszuschuss und Einnahmen (Bundeszuschuss ≈ 22 % der Einnahmen, 2023).
Deutsche Rentenversicherung

Prognos — „Perspektive 2040“ / Szenarien (zeigt Basisszenario Beitragssatz ≈ 23.7 % bis 2040 unter bestimmten Annahmen).
Prognos

IW / Studien zu Beitragssatz-Projektionen (Analysen, z. B. 22.1 % bis 2040 in manchen Varianten).
Institut der deutschen Wirtschaft (IW)
+1

Destatis — demografische Projektionen & Altersstruktur (Hintergrund für die Belastung des Umlagesystems).
Destatis

[MoinMoin]

Vorab meine persönliche Meinung:
Der Generationenvertrag ist bereits vor 20 Jahren gescheitert! Wenn wir hier immer wieder davon sprechen, müssen Einschnitte auf beiden Seiten sein. Es kann nicht sein, dass meine Generation (Baujahr 84) nun alles in den nächsten 10-20 Jahren Schultern muss, was die vorherigen Generationen verpennt haben rechtzeitig anzugehen.

Was bedeutet Schuldern müssen?
Der Generationvertrag besagt immer, dass beide Seiten etwas Schuldern müssen!
Die Generation der Einzahler durch die Höhe der Beiträge, die Generation der Bezieher durch die Höhe der Rente.
Und dann erläutere mal konkret was die vorherige Generation verpennt hat.
Das was die vorherige Generation verpennt haben könnt, ist das sie nicht genügend die beide anderen Säulen der Altersversorgung bedacht haben, dann haben sie halt Pech und zu wenig Rente.
Und was se auch verpennt haben, genügend Arbeitnehmer ranzuschaffen die auch auf sozialversichungspflichtige arbeiten ausüben.

Einen Vorwurf wo sie versagt haben gibt es, eine bessere staatlich gefördert kapitalgedeckte Säule aufzubauen.
 Denn verpennt haben sie es nicht, der Versuch war da mit Riester und Rürüp nur halt total beschissen umgesetzt.

[Organisator]

Wenn ich an meinen Rentenbescheid denke fallen mir einfach die ziemlichen Hohen Beitragszahlungen von mir und meinem Arbeitgeber der letzten fast 25 Jahre auf. Hätte man die Hälfte davon in stink normalen Fonds angelegt, könnte man davon auf Dauer iim Alter gut leben.

Dies ist jedoch nur die Hälfte der Wahrheit, denn einerseits ist die Rente im Alter eine von nur vielen Leistungen der GRV und weiterhin hat das Umlagesystem den Vorteil, dass es sicher vor Ausfall oder Inflation ist.

[Rentenonkel]

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, CahGPT diese Frage zu stellen.

Vorab meine persönliche Meinung:
Der Generationenvertrag ist bereits vor 20 Jahren gescheitert! Wenn wir hier immer wieder davon sprechen, müssen Einschnitte auf beiden Seiten sein. Es kann nicht sein, dass meine Generation (Baujahr 84) nun alles in den nächsten 10-20 Jahren Schultern muss, was die vorherigen Generationen verpennt haben rechtzeitig anzugehen.
Wenn ich an meinen Rentenbescheid denke fallen mir einfach die ziemlichen Hohen Beitragszahlungen von mir und meinem Arbeitgeber der letzten fast 25 Jahre auf. Hätte man die Hälfte davon in stink normalen Fonds angelegt, könnte man davon auf Dauer iim Alter gut leben.

Hier wäre auch mein persönlicher Ansatz; Senken der Beiträge auf einen Mindestsatz, der eine staatliche Basisrente garantiert. Für den Rest kann sich jeder selber entscheiden, wie er für seine Rente vorsorgt.
Basisrente + Betriebsrente(ZVK) + Privatvorsorge. Nur so kann das funktionieren. Aber nur, wenn die Basisrentenbeiträge nicht dauerhaft über 50% des eingezahlten Kapitals entsprechen.

Hier kann ich etwas entgegen halten:

1.) Die Rentenversicherung ist nicht nur reine Altersvorsorge für das Rentenalter. Sie sichert auch sogenannte biometrische Risiken mit ab. Dazu gehören Krankheit (medizinische und berufliche Reha), Erwerbsminderung und Tod (Stichwort: Hinterbliebenenversicherung) und Langlebigkeit.

2.) Der Vergleich mit dem Fonds hinkt daher deutlich. Durch einen Fonds werden die biometrischen Risiken vollständig ausgeblendet. Somit würden einige, wenige Menschen (und Fondsgesellschaften) von diesem Modell profitieren, diejenigen, die jedoch nicht bis zum Rentenalter gesund bleiben, oder länger leben als der Durchschnitt, blieben auf der Strecke und müssten anderweitig wieder aufgefangen werden.

3.) Die Versuche, die Altersvorsorge zumindest teilweise auf private Füße zu stellen, sind quasi gescheitert. Anhand der Riester Rente kann man sehen, dass es zum einen nicht allen Menschen gelingt, einen solchen Vertrag abzuschließen. Zum zweiten halten nicht alle diejenigen, die einen Vertrag haben, die Spardisziplin ein. Zum dritten werden bei einer Laufzeit von mehr als 25 Jahre tatsächlich 2 von 3 Verträgen vorzeitig gekündigt. Und viertens kochen die privaten Anbieter auch nur mit Wasser. Die versprochenen Erträge wurden oft nicht gehalten und waren tendenziell eher überschaubar.

4.) Wenn ich mich privat gegen die oben genannten biometrischen Risiken absichern möchte, dann finde ich nur dann einen Partner, wenn ich gesund und jung bin. Sobald ich aus welchen Gründen auch immer das nicht bin, muss ich entweder erhebliche Risikozuschläge zahlen oder es werden bestimmte Vorerkrankungen ausgeschlossen oder es gibt schlicht keine Versicherung, die bereit ist, mit mir einen solchen Vertrag abzuschließen.

5.) Die Rente ist dynamisch und passt sich jährlich an die allgemeine Einkommensentwicklung an. So ist man vor einem Kaufkraftverlust geschützt. Eine private Vorsorge kann dagegen bei einer hohen Inflation schnell dazu führen, dass man sich von dem vermeintlich vielen Geld mit 75 Jahren nur noch eine warme Mahlzeit am Tag kaufen kann.

Dieses Modell wäre daher eine Umverteilung von unten nach oben.

Im Übrigen hat auch "Deine" Generation es versäumt, sich gegen den Geburtenrückgang zu wehren. Jetzt gehen etwa 1 Mio Menschen pro Jahr in die Rente und es kommen im Gegenzug etwa nur 600.000 von der Schule. Die Kinder, die jetzt nicht von der Schule gehen, sind von "Deiner" Generation nicht gezeugt worden. Im Schnitt hat "Deine" Generation statt 2,1 Kinder pro Kopf nur etwa 1,3 Kinder pro Kopf gezeugt. Dadurch ist ein Nachwuchs- und Fachkräftemangel generiert worden, der die Sozialversicherungssysteme unter Druck setzt. Eine gute Einwanderungspolitik könnte dem etwas entgegen setzen, dazu fehlt an vielen Stellen (von allen Generationen) der gesellschaftliche Konsens.

Daher ist es ein Problem, was alle Generationen gleichermaßen zu schultern haben und somit bedarf es auch ausgewogenen, intergenerationellen Lösungen, die nicht eine Generation über Gebühr belasten, während eine andere über Gebühr profitiert.

Wie viele Kinder hast Du? 

[Organisator]

Im Übrigen hat auch "Deine" Generation es versäumt, sich gegen den Geburtenrückgang zu wehren. Jetzt gehen etwa 1 Mio Menschen pro Jahr in die Rente und es kommen im Gegenzug etwa nur 600.000 von der Schule. Die Kinder, die jetzt nicht von der Schule gehen, sind von "Deiner" Generation nicht gezeugt worden. Im Schnitt hat "Deine" Generation statt 2,1 Kinder pro Kopf nur etwa 1,3 Kinder pro Kopf gezeugt. Dadurch ist ein Nachwuchs- und Fachkräftemangel generiert worden, der die Sozialversicherungssysteme unter Druck setzt. Eine gute Einwanderungspolitik könnte dem etwas entgegen setzen, dazu fehlt an vielen Stellen (von allen Generationen) der gesellschaftliche Konsens.

Daher ist es ein Problem, was alle Generationen gleichermaßen zu schultern haben und somit bedarf es auch ausgewogenen, intergenerationellen Lösungen, die nicht eine Generation über Gebühr belasten, während eine andere über Gebühr profitiert.

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