Autor Thema: Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten  (Read 35300 times)

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,164
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #420 am: 20.10.2025 10:07 »

Gleichwohl gilt das nur dann, wenn man die so induzierten Steuerausfälle an anderer Stelle wieder reinholt: Spitzeneinkommen, Erbschaften und Kapitalrenditen müssten hier in die Bresche springen. Dann -und nur dann!- ist das eine gute Idee.

Nö, die Einnahmen sprudeln, wir haben eigentlich zu viel Geld im Haushalt. Die Entlastungen können nicht nur, sondern müssen ob der faktischen Zahlenlage vollständig erfolgen. Und dann muss ein Druck erzeugt werden, zu sparen. Und ja, auch bei mir, z. B. Dieselsubventionen...
Man kann aber durchaus auch beides.
Mehr Steuergerechtigkeit und mehr sparen und dadurch mehr Entlastungen dort wo sie zielführend sind.

Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,555
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #421 am: 20.10.2025 10:10 »

Mehr Steuergerechtigkeit und mehr sparen und dadurch mehr Entlastungen dort wo sie zielführend sind.

Jetzt wirst Du maßlos ;)

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,865
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #422 am: 20.10.2025 10:21 »
Man kann aber durchaus auch beides.
Mehr Steuergerechtigkeit und mehr sparen und dadurch mehr Entlastungen dort wo sie zielführend sind.

Richtig. Habe ich vierzig Jahre für gut befunden.

Mir fehlt allein inzwischen der Glaube an Steuersenkungen.

Wenn man es macht: erst die Senkungen festhalten mit Unterschrift in Blut und dann die Erhöhungen an anderer Stelle.  ;)

Steueroptiminierungen durch Konstruktionen oder Lobbyarbeit waren mal unethische, inzwischen sind diese Notwehr.

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,265
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #423 am: 20.10.2025 11:31 »
Wie ich schon mal an anderer Stelle festgehalten habe gibt es diese steuerlichen Erleichterungen tatsächlich erst ab der Regelaltersgrenze, also erst ab 67 Jahren. Selbst wenn man vorher eine Altersrente bezieht, kann man von der Steuerfreiheit bei der Weiterbeschäftigung erst ab dem "normalen" Rentenalter profitieren.

Aufgrund der Verschiebung der Altersgrenzen gibt es tatsächlich keine wirklich belastbaren Zahlen, wie viele Menschen derzeit davon betroffen sind. Es dürften allerdings, je nachdem, welcher Schätzung man glauben mag, nur etwa ca. 168.000 Menschen sein, die zwar die Regelaltersgrenze erreicht haben, aber dennoch mehr als geringfügig arbeiten. Es gibt auch nur etwa 670.000 Menschen, die älter als 65 Jahre sind und noch mehr als geringfügig beschäftigt sind.

Der Gesetzgeber hat derzeit im Blick, dass viele Ältere Menschen sich scheuen, im Rentenalter mehr als geringfügig zu arbeiten, weil das Finanzamt andernfalls aufgrund des progressiven Steuersystems durchaus spürbar zuschlägt und das oft erst mit einer zeitlichen Verzögerung, so dass sich der Eindruck verschärft, es lohne sich gar nicht zu arbeiten.

Der Gesetzgeber erhofft sich durch die Gesetzesänderung, personelle Engpässe in vielen Betrieben und Bereichen etwas zu entschärfen und Erfahrungswissen länger in den Betrieben zu halten.

Ich bin sehr gespannt, ob es gelingt, die Ziele wirklich zu erreichen. Meine Erfahrungen sind eher die, dass die wenigsten Menschen, die über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten, es wirklich aus finanziellen Gründen machen. Oft sind es andere Gründe (Stichwort: Familienbetrieb, Künstler, Einarbeitung eines Nachfolgers, Fertigstellung eines seit Jahren begleiteten Projektes, jüngere Partnerin geht erst später in Rente), die dazu führen, dass jemand noch länger arbeitet.

Es gibt allerdings auch diejenigen, die es aus finanzieller Not heraus machen (zwischenzeitliche Selbständigkeit, Scheidung, Schulden, Unterhaltsschulden, Trend zu Zweitfamilie). Das ist nach meiner Erfahrung allerdings eher nur ein kleiner Anteil derer, die über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten.

Jedenfalls dürften sich die Kosten hierfür bei unter 1 MRD EUR pro Jahr bewegen. Außerdem gilt hier auch nur eine Steuerfreiheit und keine Sozialversicherungsfreiheit. Sofern das Gesetz tatsächlich dazu führt, dass mehr Menschen über die Regelaltersgrenze arbeiten, dürften die sozialen Sicherungssysteme in einem ähnlichen Umfang Mehreinnahmen generieren, durch die der Bund seine Zuschüsse entsprechend verringern oder zumindest nicht weiter erhöhen müsste.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,865
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #424 am: 20.10.2025 11:41 »
Nun wird ja aber gerade das System von einer vorgelagerten zu einer nachgelagerten Besteuerung überführt. Wäre systemimmanent dann nicht im Gegenzug - zumindest in Teilen -wieder eine gewisse Besteuerung in der Einzahlungsphase einzuführen?

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,265
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #425 am: 20.10.2025 16:07 »
Es wird ja nicht die Rente steuerfrei gestellt, sondern das zusätzliche Einkommen.

Der Bundesfinanzhof (BFH) hat in den beiden bisher anhängigen Verfahren zur Doppelbesteuerung von Renten am 31. Mai 2021 entschieden, dass bisher keine generelle „doppelte Besteuerung“ von Renten vorliege. Gleichzeitig hat das höchste Finanzgericht festgestellt, dass aufgrund der derzeitigen gesetzlichen Regelung zukünftige Rentenjahrgänge von einer „doppelten Besteuerung“ betroffen sein könnten.

Um zu überprüfen, ob eine „Doppelbesteuerung“ vorliegt, wurden bisher zwei Zahlen miteinander verglichen: Auf der einen Seite der steuerfreie Teil der – voraussichtlichen – Rentenbezüge. Dazu wird der Rentenfreibetrag mit der statistischen Lebenserwartung des Steuerpflichtigen nach der im Zeitpunkt des Renteneintritts letztverfügbaren Sterbetafel multipliziert. Und auf der anderen Seite die Einzahlungen in die Rentenkasse, die aus dem bereits versteuerten Einkommen erfolgt sind und für die daher bereits eine Versteuerung erfolgte. Wenn die Summe der steuerfrei erhaltenen Rentenbeträge höher ist als die Summe aller Beiträge, die aus dem versteuerten Einkommen während des Erwerbslebens in die Rentenkasse eingezahlt wurden, liegt keine „Doppelbesteuerung“ vor. Nur wenn die steuerfrei ausgezahlte Rente in Summe niedriger ist als die eingezahlten Beiträge aus dem versteuerten Einkommen, ist eine „doppelte Besteuerung“ gegeben.

Aufgrund dieses Urteils hat sich der Gesetzgeber gezwungen gesehen, auf der einen Seite die Einzahlungen der RV Beiträge früher als geplant zu 100 % steuerfrei zu stellen und auf der anderen Seite die Kohorte des zu versteuernden Anteils der Rente zu strecken, indem der jährliche Zuwachs des Besteuerungsanteils nicht mehr 1 % pro Jahr sondern zukünftig lediglich 0,5 % pro Jahr wächst.

(Hier dürfte allerdings dann wiederum eine Ungleichbehandlung gegenüber der Beamtenpension durchaus verfassungsrechtlich bedenklich sein, die ja bekanntermaßen schon heute zu 100 % zu versteuern ist. Das wäre dann jedoch ein neuer Thread, in dem das in aller epischen Breite diskutieren könnte  ;D)

Der verfassungsrechtliche Knackpunkt des gesamten Gesetzes dürfte eher ein anderer sein: Ist es sachlich zu rechtfertigen, dass nur Arbeitnehmer 2.000 EUR / Monat steuerfrei hinzuverdienen dürfen, Selbständige allerdings nicht?

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,865
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #426 am: 20.10.2025 16:16 »
Danke für die Ausführungen.

Wo sollen denn Selbständige was hinzuvierdienen? Den Laden um 10 Mitarbeiter erweitern? Oder klappt das - klar getrennt - nur durch eine zusätzliche sv-pflichtige Beschäftigung, die vom Gesetz ja erfasst ist?

Und wie verhält sich das eigentlich zu Kapitaleinkünften? Die kann man ja mit dem persönlichen Steuersatz beim Finanzamt abrechnen, da würde ja eine (teils) steuerfreie Beschäftigung indirekt auf die Kapitalerträge durchgreifen oder nicht?

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 694
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #427 am: 20.10.2025 17:13 »

Der verfassungsrechtliche Knackpunkt des gesamten Gesetzes dürfte eher ein anderer sein: Ist es sachlich zu rechtfertigen, dass nur Arbeitnehmer 2.000 EUR / Monat steuerfrei hinzuverdienen dürfen, Selbständige allerdings nicht?

Wäre es ein Knackpunkt, wenn der Selbstständige nicht die Beitragsjahre in der RV voll hat? Und warum nicht?

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,265
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #428 am: 21.10.2025 09:13 »
Das steuerfreie hinzuverdienen wird ja damit begründet, dass man Menschen, die die Regelaltersgrenze erreicht haben, aus arbeitsmarktpolitischen Gründen einen Anreiz geben möchte, weiterhin berufstätig zu bleiben.

Gerade im Bereich der Freiberufler (Ärzte, Anwälte, Apotheker, Steuerberater) arbeiten die Menschen oft über die Regelaltersgrenze hinaus.

Nach dem neuen Gesetz dürften diese jedoch nicht als Freiberufler weiter arbeiten, um von der Steuerfreiheit zu profitieren, sondern müssten vielmehr selbst einen Job als Arbeitnehmer suchen.

Eine solche Einschränkung dürfte als Eingriff in Art. 12 GG zu werten sein. Dieser Eingriff ist nur dann gerechtfertigt, wenn die Ungleichbehandlung sachlich zu begründen ist. Es gibt nicht wenige Stimmen von juristisch wesentlich besser versierten Experten als mich, die ernsthafte Zweifel daran haben, dass die bisherigen Gesetzbegründungen dafür ausreichen.

Von daher steht zu befürchten, dass in ein paar Monden der BFH oder das BVerfG dieses Gesetz dahingehend kippt, dass alle Menschen, die über die Regelaltersgrenze hinaus berufstätig sind, von der Steuerfreiheit zu profitieren haben, was den dann zuständigen Finanzminister nicht sehr freuen dürfte.

Passive Einkommen wie Kapitaleinkünfte bieten dagegen keinen Anreiz, das Erwerbspotential älterer Menschen besser zu nutzen, weil der steuerliche Druck auf Arbeitsentgelt im Alter dadurch nicht wesentlich verringert und Weiterarbeit über die Regelaltersgrenze hinaus nicht wesentlich attraktiver wird. Daher sind die weiterhin entweder pauschal zu versteuern, oder falls es günstiger sein sollte, kann man die auch individuell versteuern.

Faunus

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,555
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #429 am: 21.10.2025 09:32 »

Ich bin sehr gespannt, ob es gelingt, die Ziele wirklich zu erreichen. Meine Erfahrungen sind eher die, dass die wenigsten Menschen, die über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten, es wirklich aus finanziellen Gründen machen. Oft sind es andere Gründe (Stichwort: Familienbetrieb, Künstler, Einarbeitung eines Nachfolgers, Fertigstellung eines seit Jahren begleiteten Projektes, jüngere Partnerin geht erst später in Rente), die dazu führen, dass jemand noch länger arbeitet.

Es gibt allerdings auch diejenigen, die es aus finanzieller Not heraus machen (zwischenzeitliche Selbständigkeit, Scheidung, Schulden, Unterhaltsschulden, Trend zu Zweitfamilie). Das ist nach meiner Erfahrung allerdings eher nur ein kleiner Anteil derer, die über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten.


Laut Gallup-Studie 2025 fühlen sich

lediglich noch 9% der Beschäftigten dem AG emotional verbunden.
=> Unter diesen kleinen Teil könnte  "Einarbeiten vom Nachfolger, Projektbegleitung, etc." fallen und Teile der PW machen das sowieso - eher Mittelständler, die Erfahrung zu schätzen wissen. Konzerne oder gar ÖD - eher nicht!

78% machen Dienst nach Vorschrift.
=> Da kommen dann ein paar AN dazu, die müssen.

Jeder 8 AN hat innerlich gekündigt.
=> aus dem Bereich nicht Mal die, die müssen!

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,865
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #430 am: 21.10.2025 10:05 »

Passive Einkommen wie Kapitaleinkünfte bieten dagegen keinen Anreiz, das Erwerbspotential älterer Menschen besser zu nutzen, weil der steuerliche Druck auf Arbeitsentgelt im Alter dadurch nicht wesentlich verringert und Weiterarbeit über die Regelaltersgrenze hinaus nicht wesentlich attraktiver wird. Daher sind die weiterhin entweder pauschal zu versteuern, oder falls es günstiger sein sollte, kann man die auch individuell versteuern.

Ich glaube Du hast mich nicht verstanden. Kapitaleinkünfte kann ich mit meinem persönlichen Steuersatz erklären; wenn ich nun im Alter einen Steuersatz von 0 auf bestimmte Einkünfte aus nichtselbständiger Beschäftigung habe, greift diese Befreiung auf Kapitaleinkünfte durch.

Daher ist die Aktivrente auch teils eine Steuerbefreiung von Kapitalienkünften.

VFA West

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 626
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #431 am: 21.10.2025 10:12 »
Soweit ich weiß, haben Beschäftigte im Gegensatz zu verbeamteten Personen sowieso eine deutlich geringere Lebenserwartung. Letztendlich macht es also keinen so großen Unterschied und man kann einfach einen kleinen Teil der Pensionen auf die Renten umverteilen.

Beispiel: Verzichtet eine ehemals verbeamtete Person während ihres Ruhestandes 30 Jahre lang monatlich auf 100 Euro Pension, profitieren hiervon 5 Jahre lang insgesamt 6 Rentenbeziehende mit monatlich 100 Euro mehr Rente, da sie die Rente nur 5 Jahre beziehen, ehe sie sterben.

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,884
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #432 am: 21.10.2025 10:49 »
Soweit ich weiß, haben Beschäftigte im Gegensatz zu verbeamteten Personen sowieso eine deutlich geringere Lebenserwartung. Letztendlich macht es also keinen so großen Unterschied und man kann einfach einen kleinen Teil der Pensionen auf die Renten umverteilen.

Beispiel: Verzichtet eine ehemals verbeamtete Person während ihres Ruhestandes 30 Jahre lang monatlich auf 100 Euro Pension, profitieren hiervon 5 Jahre lang insgesamt 6 Rentenbeziehende mit monatlich 100 Euro mehr Rente, da sie die Rente nur 5 Jahre beziehen, ehe sie sterben.

Gute Idee! Dann sollte der Raucher (wenn er nachweislich mindestens 20 Zigaretten am Tag raucht) auch die Rente in doppelter Höhe erhalten, weil seine Rentenbezugsdauer statistisch nur halb so hoch ist wie die der Nichtraucher.

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,265
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #433 am: 21.10.2025 13:21 »

Ich glaube Du hast mich nicht verstanden. Kapitaleinkünfte kann ich mit meinem persönlichen Steuersatz erklären; wenn ich nun im Alter einen Steuersatz von 0 auf bestimmte Einkünfte aus nichtselbständiger Beschäftigung habe, greift diese Befreiung auf Kapitaleinkünfte durch.

Daher ist die Aktivrente auch teils eine Steuerbefreiung von Kapitalienkünften.

Ja, ich habe Dich etwas falsch verstanden  ;D

Dein Argument greift allerdings nur dann, wenn der Rentner auch ohne die Aktivrente noch aktiv wäre und sowieso über die Regelaltersgrenze arbeiten würde. Diejenigen, die ohne die Aktivrente nicht weiter arbeiten würden, hätten auch ein Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit von 0 EUR  ;)

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,265
Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #434 am: 21.10.2025 13:32 »
Soweit ich weiß, haben Beschäftigte im Gegensatz zu verbeamteten Personen sowieso eine deutlich geringere Lebenserwartung. Letztendlich macht es also keinen so großen Unterschied und man kann einfach einen kleinen Teil der Pensionen auf die Renten umverteilen.

Beispiel: Verzichtet eine ehemals verbeamtete Person während ihres Ruhestandes 30 Jahre lang monatlich auf 100 Euro Pension, profitieren hiervon 5 Jahre lang insgesamt 6 Rentenbeziehende mit monatlich 100 Euro mehr Rente, da sie die Rente nur 5 Jahre beziehen, ehe sie sterben.

Oh je, hier werden aber verschiedene Töpfe miteinander verglichen.

Wenn ein Pensionär 30 Jahre lang auf 100 EUR verzichten würde, würde sich der Finanzminister des Landes oder des Bundes freuen, dass er weniger ausgeben muss.

In dem Haushalt der Rentenversicherung würde sich diese Einsparung nicht wiederfinden. Und ein Finanzminister des Landes käme nicht mal im Traum auf die Idee, der gesetzlichen Rentenversicherung etwas mehr zu geben.

Im Übrigen dürfte die Rentenversicherung, so sie denn auf Umwegen an die Einnahmen käme, das Geld nicht an einen oder mehrere Rentner beliebig verteilen, sondern müsste stattdessen den Beitragssatz für alle aktuellen Einzahler senken. Es ist mithin ein Irrglaube, dass Mehreinnahmen in der Rentenversicherung automatisch zu höheren Rentenansprüchen führen. Ganz im Gegenteil führen höherer Bundeszuschüsse automatisch zu einem niedrigen Beitragssatz der aktiven Beitragszahler.

Der zweite Punkt der Lebenserwartung ist nicht mit Arbeitern, sondern mit den Rentnern zu vergleichen.

Kerngrund für die statistisch höhere Lebenserwartung der Beamten gegenüber den Rentnern dürfte die amtsärztliche Untersuchung der körperlichen Eignung vor der Verbeamtung sein. Darüber hinaus unterliegen Verbeamtete der Gesunderhaltungspflicht.

Weitere Einflüsse auf die Lebenserwartung haben die Forscher Thomas Lampert, Jens Hoebel, Lars Eric Kroll und Marc Luy in ihrem Aufsatz "Soziale Unterschiede in der Lebenserwartung" von 2018 ausgemacht, der vom Fachmagazin "versicherungsbote.de" zitiert wird. Demnach spielt neben der Arbeit an sich auch das Gesundheitsverhalten, der Zugang zur Gesundheitsversorgung, das Wohnumfeld, die Ernährung sowie psychosoziale Einflüsse wie Stress eine Rolle.